Исторические пуговицы

Tarik

Действительный статский советник

В споре рождается
истина!

Сообщений: 260
Пол: male

Помогите новенькому
05.03.2008 :: 01:04:00

Всем здравствовать! Помогите: на щите вензель Кати ІІ с короной, окружён звёздочками и год - 1787. Пуговка с бортиком и поперечными линиями. Следы позолоты. С фоткой пока туго. Заранее спасибо, уважаю, жду.

Наверх

Всем здравствовать!

IP записан

ger "в отставке" С нами Бог Сообщений: 3176 Пол:	Re: Помогите новенькому Ответ #1 - 05.03.2008 :: 03:00:14 http://www.pugoviza.ru/files/class_butt_cat.shtml?d=13&n=ggg&fn=ggg фрачная, конец 19-го
Наверх	IP записан

Tarik Действительный статский советник В споре рождается истина! Сообщений: 260 Пол:	Re: Помогите новенькому Ответ #2 - 05.03.2008 :: 03:23:34 Большое человеческое! Извиняюсь, что сам не доискал.
Наверх	Всем здравствовать! IP записан

serapo

Униформолог

Униформолог

Сообщений: 629
Пол: male

Re: Помогите новенькому
Ответ #3 - 05.03.2008 :: 13:01:05

Ох, Ger...
Не было "фрачных" пуговиц. Были фрачные ордена, медали и знаки.
А пуговица - чиновника, служившего в Екатеринославской губернии, 1834-1858 гг. (не от дворянского, а от ведомственного мундира). Скорее всего, Министерства гос. имуществ, после 1837 г.

Наверх

IP записан

ger

"в отставке"

С нами Бог

Сообщений: 3176
Пол: male

Re: Помогите новенькому
Ответ #4 - 05.03.2008 :: 14:53:27

Ох, serapo ...
как раз у чиновников Министерства гос. имуществ, в указанный вами период были пуговки с гос. гербом.

а по поводу фрачных пуговиц, у меня почему-то сложилось стойкое убеждение, что пуговицы с фраков отличались от пуговиц с мундиров именно матовостью, но возможно я и не прав.

Наверх

IP записан

ger

"в отставке"

С нами Бог

Сообщений: 3176
Пол: male

Re: Помогите новенькому
Ответ #5 - 05.03.2008 :: 15:17:05

уж если речь зашла о фрачных пуговицах, господин Низовский, показав пуговицы с вензелем императора (однобуквенным), упустил, что подобные были на мундирных фраках Департамента Уделов

Наверх

IP записан

Alex_S

Действительный статский советник

I Love YaBB 2!

Сообщений: 299
Пол: male

Re: Помогите новенькому
Ответ #6 - 05.03.2008 :: 20:17:19

Процитировано сообщение: ger от 05.03.2008 :: 15:17:05:

уж если речь зашла о фрачных пуговицах, господин Низовский, показав пуговицы с вензелем императора (однобуквенным), упустил, что подобные были на мундирных фраках Департамента Уделов

Вроде получается, между Вами "непонятки", из-за определения "фрачные" Озадачен

А все отсюда - пуговица на фрак = "фрачная" пуговица Подмигивание

Наверх

IP записан

Alex_S Действительный статский советник I Love YaBB 2! Сообщений: 299 Пол:	Re: Помогите новенькому Ответ #7 - 05.03.2008 :: 20:33:19 ger-у Фрачный - для знаков, орденов и медалей, означает миниатюра - уменьшенное воспроизведение.
Наверх	IP записан

ger

"в отставке"

С нами Бог

Сообщений: 3176
Пол: male

Re: Помогите новенькому
Ответ #8 - 05.03.2008 :: 21:00:38

к сожалению не вижу "непоняток", фрачная пуговица это пуговица на фрак, мундирная на мундир, погонная на погон.
исключения как известно только подтверждают правила.
а как иначе, если у чиновников разные изображения на пуговицах мундира и фрака, у военных разные размеры пуговиц на мундире и на погонах.

"Словарь Ушакова
ФРАЧНЫЙ

ФРАЧНЫЙ, фрачная, фрачное. Прил. к фрак; принадлежащий к фраку. Фрачная пара. Фрачная пуговица. "

как впрочем и фрачные знаки никто не вешал на мундиры и шинели.

Наверх

IP записан

Alex_S

Действительный статский советник

I Love YaBB 2!

Сообщений: 299
Пол: male

Re: Помогите новенькому
Ответ #9 - 05.03.2008 :: 21:36:47

Процитировано сообщение: ger от 05.03.2008 :: 21:00:38:

к сожалению не вижу "непоняток", фрачная пуговица это пуговица на фрак, мундирная на мундир, погонная на погон.
исключения как известно только подтверждают правила.
а как иначе, если у чиновников разные изображения на пуговицах мундира и фрака, у военных разные размеры пуговиц на мундире и на погонах.

"Словарь Ушакова
ФРАЧНЫЙ

ФРАЧНЫЙ, фрачная, фрачное. Прил. к фрак; принадлежащий к фраку. Фрачная пара. Фрачная пуговица. "

как впрочем и фрачные знаки никто не вешал на мундиры и шинели.

Так и я о том же. Подмигивание

Богат и красив РУССКИЙ язык. Смех

Наверх

IP записан

serapo

Униформолог

Униформолог

Сообщений: 629
Пол: male

Re: Помогите новенькому
Ответ #10 - 06.03.2008 :: 12:37:53

1. В отношении пуговиц Министерства гос. имуществ: в центральных учреждениях министерства носили позолоченные матовые пуговицы с гос. гербом, в местных - с губ. гербом.
Тот факт, что в законе 1837 г. об установлении мундира для МГИ (повторенном в процитированной Вами, Ger, главе Свода законов) не упоминаются пуговицы для местных учреждений, еще не означает, что все носили гос. герб. Местные чины наиболее многочисленных ведомств, напр. МВД, МинФина или МинЮста, носили пуговицы именно с губ. гербами (по Положению о гражданских мундирах 1834 г.). МГИ выделилось из МинФина, и его чины, безусловно, следовали этому правилу.
В подтверждение моих слов приведу цитату из Положения о управлении государственными имуществами в Закавказском крае (ПСЗ-2-23753 от 21.12.1849): "...Все чины, в сем штате поименованные, употребляют мундир и вицмундир Министерства Государственных Имуществ и пуговицы с гербами: служащие в Экспедиции — по примеру Департаментов, прочие же — с губернскими, на общем основании..."

Наверх

IP записан

serapo

Униформолог

Униформолог

Сообщений: 629
Пол: male

Re: Помогите новенькому
Ответ #11 - 06.03.2008 :: 13:05:30

2. Про "фрачные" пуговицы. Действительно, в некоторых ведомствах пуговицы на фраках отличались от мундирных. Но это не значит, что существовал особый тип "фрачных" пуговиц. Это тем более не относится к рассматриваемой пуговице...
Матовые пуговицы, действительно, в начале Николаевского царствования стали вводиться в связи с необходимостью различать форменные фраки разных ведомств, имевшие одинаковый цвет. Например, фраки МИДа и Синода были темно-зеленые с черным бархатным воротником, и пуговицы на них (как на мундирах) должны были быть серебряные с гос. гербом. Поэтому для отличия на фраках МИДа пуговицы ввели матовые, а на фраках Синода "остались" гладкие. В отдельных ведомствах матовые пуговицы действительно так и остались только на фраках (как, например, в Гос. канцелярии - хотя это и не точно), но в большинстве ведомств такие же пуговицы вскоре были присвоены и мундирам...

Наверх

IP записан

ger

"в отставке"

С нами Бог

Сообщений: 3176
Пол: male

Re: Помогите новенькому
Ответ #12 - 06.03.2008 :: 14:45:50

привычно счастлив Злой

признать вашу правоту,
действительно пуговицу можно назвать фрачной, только если она пришита к фраку или нигде кроме фрака (по узаконениям) употреблятся не может.
по губернским пуговицам тоже убедительно.
поражаюсь вашим знаниям и терпению.

УНИФОРМОЛОГИЯ - ДОБРАЯ МАМА ФИЛОБУТАНИСТИКИ

Наверх

IP записан