c Sammler'а - правда поxоже
 

slade
А к чему она могла иметь отношение? Вы накладку с вензелем выставляли в каком разделе?
 
ger
спасибо, похожа.. Нашел тему где она там обсуждалась, у той на обороте крюк для застёгивания. И к сожалению ничего про неё там не написали

А могла быть и пряжкой от перевязи(для лядунки например..)

Для перевязи слишком тяжела и громоздка.
А непредсказуемо стырить мог кто угодно у кого угодно и утащить куда угодно.. и тут никакой товарисч майор уже не поможет  .

Тема эта так и осталась открытой, в сети еще одна железка проскочила.

Процитировано сообщение: demonoid74 от 17.09.2009 :: 14:16:10:

 
 
поxоже та же c Sammler'а  
зацеп не родной - во времена Екатерины Егорий скакал в другую сторону.
да и литьем в то время при серийном производстве уже не заморачивались.

если вы про те четыре ремня на которые подвешивался возок, то обсуждаемые пряжки хлипковаты для них.  

Процитировано сообщение: Boltikum от 09.10.2009 :: 00:45:41:

По виду и креплению, конечно, похожа на пясную.
Я хочу обратить внимание присутствующих, что, казалось бы редкий предмет - форменная русская
пряжка 18 века, а легко показана здесь в количестве полудюжины экземпляров, а сколько-то
их есть ещё? Конечно, такое количество, география находок, говорит о том, что это мундирная
вещь, но вот военная ли она - предстоит ещё искать.
Процитировано сообщение: ger от 17.09.2009 :: 15:52:06:

Ger, и в те времена и позже, при изготовлении мелких (и не только) предметов из бронзы, серебра и др. металлов техника литья применялась чрезвычайно широко. Так что в том, что все
эти пряжки изготовлены методом литья ничего странного нет. Это был очень экономичный и легкий
способ изготовления подобного рода изделий.

Продаю свою по Украине на форуме виолити: http://forum.violity.kiev.ua/viewtopic.php?p=660603
 
все таки склоняюсь к "КАРЕТНОЙ ТЕМАТИКЕ"  

Процитировано сообщение: Cube от 10.10.2009 :: 01:31:48:

 
продолжаю утверждать, что НЕ литая.
ответил туда же.

Ничего, бывает.
 
Процитировано сообщение: ger от 10.10.2009 :: 13:07:23:

 
Металлург, мягко говоря, не прав.
Речь же не идёт о том, чтобы на всём готовом просто стукнуть железку...
Давайте разберёмся. Что нужно, чтобы изготовить "с нуля" такую пряжку одним и другим способом?
 
Литьё:
1. печка для плавки металла  
2. изложница с, напр., гипсом,
    для заливки форм. Представляет собой
    просто открытый ящик.
3. Собственно модель пряжки, которой
    делают отпечатки в гипсе под заливку
    металлом.
 
Штамповка:
1. печка.
2. оборудование для приготовления полос металла:
    либо вальцы, либо отливаются плоские блины, полосы
    и расковываются до нужной толщины.
3. приготовляется стальная штамповочная оснастка:
    матрица-пуансон, возможно, их нужно сопрягать.
4. сам кузнечный молот (типа - "баба")
 
Общие операции: опиловка-удаление облоя, прочеканка, пайка креплений, золочение.
Вензеля толстые тогда никто не вырубал (вырубные штампы - чрезвычайно капризная штука) - штамповали рельеф и выпиливали. Или отливали.
Отходы у штамповки больше (по количеству) и сложнее в переработке.
В итоге счёт не в пользу штамповки.
Мы помним, что это 18 век.
 
Что до серийного производства и "экономичного и легкого способа изготовления" - штамповкой,
то и сейчас всё имеет свои резоны. Например, сначала дверные петли для "Жигулей" штамповали,
а сейчас льют - ок. 5.000.000 шт. в год.
 
    

Процитировано сообщение: ger от 11.10.2009 :: 12:16:47:

 
Должно же что-то оживлять и так не загибающийся от массовости наш сайт!
Может, кто-нибудь и почерпнёт для себя что-то новое!
А "наиболее вероятный вариант" изготовления просто чудный!  А что?  
Ведь пуговицы так делали!
 Вот, попались в витрине музея Виктории и Альберта образцы литейных форм, -
- весьма наглядная иллюстрация к нашему разговору. Хорошо видно, что и рельеф, и сложная  
форма прекрасно получаются в самой примитивной оснастке:

 
Процитировано сообщение: ger от 11.10.2009 :: 12:16:47:

 
  Право, что ни аргумент технический, то шедевр!
Дробь ведь и штампуют, и катают, а если называть процесс получения дроби путём слива
металла в воду полноценным литьём...   Чего уж там!
 
 

Бляха (пряжка) от оясной портупеи на Екатерину Великую. Широко применялась в начальный период в гвардейских частях (и на рядовых). Но не только, по иконографии подобные вещи носились и в армии и в военизированных подразделениях. Вплоть до горных служителей. То есть по сути любой, кто носил мундир. Но не широкого использования (в отличие от гвардии).

Процитировано сообщение: Palacios_Roberto от 11.06.2010 :: 14:48:14:

вот ссылка на "иконографию", полюбопытствуйте, и тезис о "широком применении" можно будет сузить (даже в гвардии).
http://www.memorandum.ru/viskowatov/T05/pic/index.php?page=5#vpPic0732

Процитировано сообщение: ger от 11.06.2010 :: 17:43:53:

Я об этом уже вроде написал, но всё равно:
То что Вы демонстрируете - может и может называться "иконографией", только не источником. Это всего лишь полные ошибок гравюры середины 19-го века.
 Тем более не стоит использовать их для доказательства не правоты кого бы то ни было.

Процитировано сообщение: Palacios_Roberto от 11.06.2010 :: 21:18:24:

 
создатели "полных ошибок гравюр середины 19-го века" и "многотомника середины 19-го века под редакцией Висковатова" имели возможность изучать и описывать реальные предметы обмундирования и работать с полным массивом документов столетней (для них) давности.
их работу "не стоит использовать".
а для доказательства того что подобная пряжка "Широко применялась в начальный период в гвардейских частях (и на рядовых)" достаточно двух не известных акварелек, ссылки на  
"на более "профильный" форум" (типа, не чета вашему) и современного нам автора, возможности которого по изучению обмундирования 1762-1796 гг несомненно превосходят возможности какого-то Висковатова.
уничтоженные в советское и военное лихолетье мундиры и документы чудесным образом возникли из небытия и стали достоянием упомянутого автора.
вы бы сослались для приличия на указик какой нибудь.
музыканты, да ради бога, и в более поздние времена у музыкантов бывали позолоченные бляхи, но где "широкое применение".
обхаяный вами, с "тьмой ошибок", Висковатов тоже упоминает пряжки с вензелем у пионеров, но медные, без позолоты.
а обилие пряжек времен Екатерины в музейных запасниках, я вас умоляю...  
обер-офицерских блях до 1857 года пересчитать, пальцев Ельценской руки хватит.
slade пытался в ВМ музее бляху гвардейского экипажа посмотреть, не нашли'с.

Процитировано сообщение: ger от 12.06.2010 :: 01:00:23:

Я не разбираюсь в бляхах до и после 1857 года. Потому в данном случае верю Вам.  
Упоминание иного форума было только потому, что там есть конкретные разделы 18-го века. На которые выходят ВСЕ современные специалисты в вопросе изучения русского военного костюма 18-го века. Если бы этот форум был хоть чем-то плох или слабее или ещё какая ерунда, я бы не тратил своё и Ваше время на пока мало-дружественное общение.
Так как Вы похоже совсем не в курсе источниковой базы изучения темы 18-го века, поясню. Практически все документы, доступные коллективу под руководством Висковатова до нас дожили. И доступны. Выявлено и множество новых. Вещи тоже пострадали не фатально. Опять же многие обнаружены и атрибутированы в последнее время. Висковатова я не "хаю", а изучаю и исправляю. Просто предупреждаю об осторожном использовании.  
На счёт "указиков" и "приличия". Прежде чем так общаться, хоть бы справочки навели - с кем. Может экзамен мне устроите. Я - готов. Готовы ли ВЫ?
P.S. Упомянутый мной автор О.Леонов занимался темой екатерининского периода 15 лет. И при этом наделал также очень много ошибок. Мало того, наши личные отношение - хуже не придумаешь. Я не пропагандировал его книгу, просто давал ссылку по теме.

"Они были. А документы просмотренные Вами об этом не поведали. Не очень страшно. Такое бывает. Я не предлагаю книгу покупать. (Тем более, что эта работа также буквально кишит ошибками.)  
А просто указываю на приведённые в новейшем исследовании вариант ответа на поставленный вопрос. Ведь именно от меня Вы хотели узнать, на чём основаны мои выводы. Кстати, просматривая форум наткнулся на Вашу атрибуцию бляхи с вензелем Екатерины. Вроде всё по делу. Похоже факт использования в гвардии и не только, различных вариантов подобных пряжек, именно для Вас не является тайной. Даже приводили в своей работе толковую иконографию по периоду.
Здесь не специфический форум униформологистов. Выкладывать здесь доказательную базу просто не совсем к месту. Темой военного мундира 18 века здесь никто не занимается. Так что хоть в книжки можно специальные заглядывать. А не только Висковатова по любому поводу из сети таскать."
 
Раз уж тут упоминается справочник  "Поясные бляхи" хочу сделать некоторые пояснения. На приведенных там иллюстративных материалах, которые, к сожалению, по причине малого формата издания, не очень информативны, показан абсолютно другой тип  поясных блях. Там хоть и изображен вензель E-II, но бляха (или декоративная накладка) имеет вид пластины. Кстати, и на рисунках из Висковатова, также, если присмотреться, поясная бляха не похожа на фото тех, о которых мы тут дискутируем. Поэтому, на данный момент я пока не вижу никаких более-менее реальных доказательств принадлежности подобных блях(тех, чье фото в начале данного поста) к обмундированию именно  армии или гвардии. Относительно книги Леонова я всего лишь хотел сказать, что для подтверждения упоминающихся фактов, все же желательно их как-то наглядно демонстрировать, если нельзя назвать номер документа и дату его публикации. Я, честно говоря, книгу в руках держал, но подробно не просматривал

Куда-то наш разговор опять заворачивает не туда...Всегда вспоминаю Паниковского, который кричал "А ты кто такой?"....
Хотелось бы все-таки как-то получить конкретную информацию по обсуждаемой бляхе..Она действительно имеет отношение к русской армии или это догадки, основанные на некорректном сравнении разных блях и пряжек, которые объединяет только вензель императрицы?

Процитировано сообщение: Palacios_Roberto от 12.06.2010 :: 11:28:06:

 
Несколько дней был вне цивилизации и вот дорвался до сети. В отношении блях на портупеи с гравированным вензелем Е-II или гос. гербом в общем все понятно, я об этом писал в справочнике и там есть иллюстрации на эту тему. Но вот все же хотелось бы (раз нет никаких документов на эту тему) увидеть изображение обсуждаемой бляхи на чине гвардии. Мне, честно говоря, это интересно и я подобных портретов не встречал (в общем-то, возможно, потому, что занимаюсь, в основном 19-20 веками в истории России).

Ждем изображений...
Пока, например, для меня атрибуция данной бляхи ничем не обоснована.

Обсуждение с участием автора книги
http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=23954

Теоретически, чтоб не возвращаться в начало разговора, можно согласиться и на такое подтверждение атрибуции данной пряжки..Однако, не могу не отметить, что на мой взгляд, ни на одном рисунке нет блях, соответствующих, хотя бы тем, что помещены автором книги рядом с данными рисунками....

С музейными коллекциями у нас тут сложно...
Имеется точка зрения, что им доверять нельзя, музейщики все компиляторщики
некомпитентные, а коллекции музейные суть подтасовка и жульничество...

Не-е... Я добрый, мягкий и пушистый!
Именно тех слов, может, и не звучало, но по контексту смысл был таков.
 
Так или иначе, но атрибутированная мундирная поясная бляха - это здорово!

Процитировано сообщение: Cube от 20.06.2010 :: 19:06:41:

??????
А по существу - атрибуция была не музейных работников. А тех, кому разрешалось посмотреть фонды.
До последнего времени самым распространённым способом атрибуции единиц хранения у сотрудников музеев было вычитыванием у Висковатова (и это в лучшем случае). Но сейчас ситуация постепенно меняется к лучшему. И не последнее в это процессе то, что публикации по этому периоду выходят.  
Собственно и работа этого форума служит к определению. И издания (три из которых постоянно чехардируют вверху) по теме выходят. В идеале у музейщиков профильные новейшия издания быть должны.  

Дискуссия наша весьма затянулась, ну это, в общем-то, не плохо...В процессе появляются дополнительные сведения...
Только мне вспоминается один анекдот:
"У вас есть туалетная бумага?
-Нет, но есть наждачная и конфетти..."
Мы начали с обсуждения конкретной бляхи-пряжки, варианты исполнения которой периодически всплывают на копательских форумах. Кстати, держал в руках похожую бляху, у которой на обратной стороне были видны крепления, типа заклепок на кожу, так что это выглядело не как функциональная застегивающаяся пряжка-бляха.
Результат многостраничного обсуждения довольно близок к нулевому. Были такие бляхи-пряжки или накладки в виде украшений (конкретно- на фото в начале поста)? Безусловно, были. Кто их использовал?- на мой взгляд- нет сведений.  Из доказательств пока только акварели "изображения на которых достаточно условны". Так эти изображения, достаточно условные, тогда можно использовать как доказательство при обсуждении любой пряжки-бляхи, да хоть с советской звездой- все равно не видно.

Цитата:

 
Вот так вот, уважаемые! Зашел к нам тут "гуру", небрежно сообщил, что все ему известно, а мы "тут плюшками балуемся". А оказалось, что на данном форуме ответа, "что это всем и так известно" -вовсе не достаточно, люди тут какие-то въедливые- хотят доказательства увидеть, ну или подробности узнать. А нет никаких доказательств, кроме уверенности в собственных или чьих-то еще домыслах и фантазиях. Надеюсь, что у Serapo хватит юмора, чтобы не обращать внимания на то, как его тут "задели".  Ну, после картинки с "Видом города Бендеры" никаких доказательств у данного "специалиста", вероятно, не осталось...Это, конечно, уже за гранью "фантазерства"...Амбициозность и самоуверенность - не самые лучшие качества. Кстати, интересно, а почему  оказался "нулевым" результат общения с участниками форума? Потому что никто не стал кричать "Вау!!!Здоровско!!! и Какой умный!!!" ?
Да, а подобную систему доказательств, вероятно, стоит взять на вооружение и использовать при атрибуции мундирных пуговиц. Возник вопрос- что за пуговица- сразу есть ответ- а вот на картинке (можно любую брать, какая понравится, все равно ничего не будет видно)- именно такие изображены.
Ладно, не стоит тратить время на переливание "из пустого в порожнее"...

Всем участникам большое спасибо за участие в дискуссии, особенно Palacios_Roberto. Подтвердилось главное - это поясная пряга гвардии 1770-х гг.

Процитировано сообщение: slade от 23.06.2010 :: 20:03:11:

 
Фото на скане 55 стр. книги Леонова убедительно. Но спорить не буду.

Давно не заходил сюда, но по странному совпадению именно сегодня заглянул   . Большое спасибо за фотографию портупей !