Исторические
пуговицы

сайт для коллекционеров
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход.
11.05.2024 :: 10:06:27
  • ПУГОВИЦЫ
  • АУКЦИОН
  • БЛЯХИ
  • Личные Знаки
  • статьи
  • не Россия
  • док.
  • Главная Справка Поиск Вход
    Пользовательский поиск

    Страниц: 1 2 3 
    Послать Тему Печать
    Вопрос по 23 (Прочитано 21446 раз)
    Cube
    Канцлер
    *****


    Я люблю форум

    Сообщений: 1702
    Re:  Вопрос по 23
    Ответ #15 - 23.08.2008 :: 02:35:20
     

    Но не единым словом не обмолвился, что обсуждаемая пуговица тоже французская.  Злой
     
    Какое-то жонглирование словами.. А для чего Вы разместили фото страницы франц. каталога?
    Ну и что это объясняет? Что русский резчик в мастерской имел перед собой как образец шрифта
    французскую пуговицу? Возможно.  Но это РУССКАЯ пуговица. По форме, размерам, технике
    изготовления.
      Я "продекларировал" пуговицы русской армии из своей коллекции, которые по написанию
    цифр отличаются от привычных.
      Вы считаете, что я ошибаюсь? Хорошо. Так покажите французские пуговицы из Вашей коллекции,
    которые бы по технике исполнения, размерам и форме совпадали с русскими пуговицами нижних
    чинов. И скажите: "Вот, посмотрите, - это пуговицы иностранные и Ваши точь-в-точь как эти."
      Вам нечего показать? У Вас нет таких пуговиц? У Вас вообще нет коллекции?
    Поэтому, Вы считаете допустимым, как аргумент предъявить схематичные рисунки и мутные
    фотографии неизвестно чьих, извините, "задниц"?
      Вы давно "продекларировали", что признаёте только приказы и заслуживающие Вашего
    доверия электронные источники. Ну и прекрасно. Так покажите, пожалуйста, РУССКИЙ приказ  
    с образцами написания цифр именно на пуговицах.
      Вот образцовый рисунок, где точка после цифр не стоит. Пойдёт?
    И у себя же в обмене нашёл другую "18", но уже с точкой
    Цифры французские, но точка стоит.  Что скажете?

     
     
     
     
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    fr402
    Действительный статский советник
    ****


    Я люблю форум

    Сообщений: 353
    Re:  Вопрос по 23
    Ответ #16 - 23.08.2008 :: 03:02:10
     
    Процитировано сообщение: ger от 22.08.2008 :: 18:51:18:
    забыл добавить, что на рисунке не CHASSEURS D'AFRIQUE  Улыбка

     
    В каталоге, выдержку из которого Вы привели, неточностей, мягко говоря, немало. В частности, пуговицы морской пехоты, находимые под Севастополем в больших количествах, по этому каталогу датированы периодом, значительно позже окончания Крымской войны. Поскольку, кроме как в период 1854-56 годов французских войск в Крыму никогда не было, это не может быть ничем иным как ошибкой. Не на машине же времени они на войну прибывали. У меня есть в коллекции такая пуговица. Там оборотка отличается от представленной здесь пуговки с номером 23. Она вообще из двух частей состоит - верхней части и донышка.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    ger
    "в отставке"
    *


    С нами Бог

    Сообщений: 3171
    Пол: male
    Re:  Вопрос по 23
    Ответ #17 - 23.08.2008 :: 03:23:12
     
    Уважаемый, но очень волнующийся Cube.
    Почему-то меня эта ветка перестала забавлять.   Печаль
    Ваша версия о краже дизайна французской пуговицы русским мастером и использовании им же римской цифры, мне представляется, по меньшей мере не патриотичной.
    Что касается мутных ”задниц”, они из той же французской книги.
    Ваши пуговки, упаси боже, обсуждать не возьмусь, но и в качестве аргумента не приму, как впрочем, и образцовый рисунок ВЕНЗЕЛЯ на погон.  
    От вашей непоколебимой уверенности эта пуговка более русской не станет, но если вы и большинство примкнувших к  вашему мнению считаете ее русской, пожалуйста, я пока от обсуждения уклоняюсь.  Улыбка
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    ger
    "в отставке"
    *


    С нами Бог

    Сообщений: 3171
    Пол: male
    Re:  Вопрос по 23
    Ответ #18 - 23.08.2008 :: 03:41:11
     
    Уважаемый fr402,
    К сожалению я не готов свыкнуться с мыслью о большом количестве неточностей в каталоге Фало. Так же не готов и согласится с вашим аргументом, просто потому что не знаю временныx периодов посещения Крыма французской морской пеxотой и неоднократно в интернете сталкивался с мифотворчеством крымскиx собирателей русскиx пуговиц. Естественно имею ввиду не вас, так как ваши посты на другиx форумаx были вполне адекватными.  Улыбка
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    Cube
    Канцлер
    *****


    Я люблю форум

    Сообщений: 1702
    Re:  Вопрос по 23
    Ответ #19 - 24.08.2008 :: 19:50:36
     
    Процитировано сообщение: ger от 23.08.2008 :: 03:41:11:

    К сожалению я не готов свыкнуться с мыслью о большом количестве неточностей в каталоге Фало. Так же не готов и согласится с вашим аргументом, просто потому что не знаю временныx периодов посещения Крыма французской морской пеxотой

     
     Смех Смех Смех Вот и славно! Честно и откровенно!  
     "Я не знаю и знать не хочу, когда и по какому поводу французская морская пехота была в Крыму,
    но раз что-то написано во французской книжке, то так тому и быть! И вообще, крымские копатели
    набросают пуговиц, а потом мифы в интернете творят. И я люблю, чтобы моё мнение было
    единственно правильным и, желательно, окончательным, несмотря на то, что пуговиц разных в руках я держал немного, а русских совсем мало, да это и не нужно мне - всё равно от длительного держания пуговиц в руках знаний не прибавляется, зато я хорошо ориентируюсь в электронных источниках, а этого нынче вполне достаточно, так как других, заслуживающих моего  доверия , считайте, что нет, ну разве что приказы по В.В., но всё, что с ними хоть чуть-чуть не совпадает -
    злонамеренная инсинуация и организаторы её - суть крымские мифотворцы копатели-коллекциенеры и их пособники -- безграмотные музейщики-компиляторщики, а других среди них нет, независимо от месторасположения музея. Чужих аргументов я не приемлю, вопросы, на которые мне нечего ответить, я игнорирую, ну или просто увожу тему в сторону. Вот такой я весь в белом!"
     
     Как говорят на одной радиостанции " Ваша позиция нам понятна"!
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    ger
    "в отставке"
    *


    С нами Бог

    Сообщений: 3171
    Пол: male
    Re:  Вопрос по 23
    Ответ #20 - 25.08.2008 :: 00:35:01
     
    Уважаемый Cube,
    Вы в очередной раз вместо обсуждения коллекционного материала пытаетесь предложить психологический портрет оппонента. Прием некрасивый, а в случае со мной и бесполезный. Увы, я гораздо хуже, чем вы себе представляете.  
    Я не возражаю против вашего повышенного внимания к моей скромной особе, только огромная просьба не отвечайте на посты обращенные к другому коллеге, вы его ставите в двусмысленное положение.  
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    fr402
    Действительный статский советник
    ****


    Я люблю форум

    Сообщений: 353
    Re:  Вопрос по 23
    Ответ #21 - 26.08.2008 :: 18:49:44
     
    Пуговки, изображенные в каталоге Фало, выдержку из которого привел уважаемый Ger, можно увидеть на этой странице внизу. Там есть офицерские с номером 3 и нижнего чина с номером 4.
     
    http://www.warraritets.h1.ru/page-pug1.htm
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    Svat
    Коллежский секретарь
    **


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 70
    Re:  Вопрос по 23
    Ответ #22 - 27.08.2008 :: 22:12:46
     
    Вот еще из этой серии
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    Cube
    Канцлер
    *****


    Я люблю форум

    Сообщений: 1702
    Re:  Вопрос по 23
    Ответ #23 - 28.08.2008 :: 13:52:57
     
    Процитировано сообщение: fr402 от 26.08.2008 :: 18:49:44:
    Пуговки, изображенные в каталоге Фало, выдержку из которого привел уважаемый Ger, можно увидеть на этой странице внизу. Там есть офицерские с номером 3 и нижнего чина с номером 4.

    http://www.warraritets.h1.ru/page-pug1.htm

     
    Я правильно понимаю, что если это просто номер без украшений, то это пуговица - каваллерия,
    она выпуклая и эта последняя -19 такая же. А французская пехота - это номер в картуше и ободке?
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    fr402
    Действительный статский советник
    ****


    Я люблю форум

    Сообщений: 353
    Re:  Вопрос по 23
    Ответ #24 - 28.08.2008 :: 19:14:53
     
    То Cube:
    К своему стыду искал в словаре значение слова "картуш", поэтому долго не отвечал. Нашел вот такое толкование в большом энциклопедическом:
    КАРТУШ (франц. cartouche), украшение в виде щита или полуразвернутого свитка, на котором изображены герб, эмблема, надпись. Картуши помещались с 16 в. над парадными входами в здания, на надгробных плитах, документах.
     
    Не знаю, можно ли отнести венок вокруг цифры, изображенный на пуговицах, к картушу. Опять же к своему стыду.
     
    В общем дело обстоит так: номер в венке (картуше) - линейная пехота. Номер внутри рожка, вокруг которого венок (картуш) - легкая пехота (на фото, ссылку на которое я дал, в последнем ряду большая с номером 24), в ходе войны эти полки были переформированы в полки линейной пехоты с присовением других номеров. Просто номер в рожке - егерские батальоны (на фото - первые две слева в последнем ряду). Пятиконечная звезда в рожке, вокруг которого венок - батальоны алжирских стрелков (на фото - крайняя справа в нижнем ряду).  
    Теперь по кавалерии. Шарообразные пуговицы с номерами были у конно-африканских егерей, служб кавалерийского ремонта и еще ряда подразделений. Так же есть версии, что такие были у зуавов, но здесь мнения расходятся.  
    Не все кавалерийские подразделения имели шарообразные пуговки. На фото в третьем и четвертом ряду снизу - бронзовые пуговицы с номерами в венке (картуше), но в отличие от линейной пехоты по краю идут риски. Это пуговицы драгунских полков.
    Там же есть большая оловянная с гренадой и номером 6 - это нижний чин 6-го кирасирского полка.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    Cube
    Канцлер
    *****


    Я люблю форум

    Сообщений: 1702
    Re:  Вопрос по 23
    Ответ #25 - 28.08.2008 :: 23:12:15
     
    Спасибо за разъяснение! Что же касается слова "картуш", то обычно под ним понимается или
    незамкнутое украшение или, наоборот, замкнутый фигурный щит с эдакими завитками по краям.
    Главное, что внутри него,как правило, находится какая-то информация. Здесь - № полка.
     Согласитесь, что то, что мы видим на пуговицах французской пехоты тоже трудно назвать венком.
     Улыбка
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    Cube
    Канцлер
    *****


    Я люблю форум

    Сообщений: 1702
    Re:  Вопрос по 23
    Ответ #26 - 19.07.2012 :: 17:07:34
     
    Написание цифры "1" вызвало, в своё время, горячий спор.
    Написание действительно нечастое и вот только четыре года спустя показалась
    другая русская пуговица с таким же написанием еденицы.
    Наверх
     

    61.jpg
    Посмотреть Профиль   IP записан
    sasha
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 2117
    Пол: male
    Re:  Вопрос по 23
    Ответ #27 - 19.07.2012 :: 22:51:14
     
    У меня 71 с римской 1 и на сайте тоже http://www.pugoviza.ru/files/class_butt_cat.shtml?d=101&n=numb&nreg=0&am p;gr=&fn=numb.
    А 66 или 99 без точки. Приятнее считать ее 99. С обратной стороны клеймо мастера(русские буквы).
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    Cube
    Канцлер
    *****


    Я люблю форум

    Сообщений: 1702
    Re:  Вопрос по 23
    Ответ #28 - 01.12.2016 :: 16:54:48
     
    Появился ещё номер 31 аналогичного написания.
    Наверх
     

    image_076.jpg
    Посмотреть Профиль   IP записан
    Cube
    Канцлер
    *****


    Я люблю форум

    Сообщений: 1702
    Re:  Вопрос по 23
    Ответ #29 - 01.12.2016 :: 17:04:54
     
    Процитировано сообщение: ger от 22.08.2008 :: 18:35:40:
    ...Если кто-нибудь предоставит xоть какой-нибудь письменный или электронный, заслуживающий доверия источник, где будут представлены русские номерные пуговки с подобным шрифтом и без точки, признаю себя кем ему будет угодно.  Улыбка

    Что ж. На небесах нашего Ger'а, очевидно, услышали, было дано соответствующее указание
    и в Артиллерийском музее нашлись-таки образцовые планшетки с пуговицами к приказу 1829 года.  
    С чем я всех, а господина Ger'а особенно, и поздравляю! Подмигивание Улыбка
    Наверх
     

    image_077.jpg
    Посмотреть Профиль   IP записан
    Страниц: 1 2 3 
    Послать Тему Печать
    Форум сайта 'Исторические Пуговицы' » Powered by YaBB 2.1!
    YaBB © 2000-2005. All Rights Reserved.