Исторические
пуговицы
сайт для коллекционеров
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите
Вход
.
02.05.2025 :: 18:19:07
ПУГОВИЦЫ
АУКЦИОН
БЛЯХИ
Личные Знаки
статьи
не Россия
док.
01.05.2025 22:46; К сожалению за последние сутки изменений в КЛАССИФИКАТОРЕ и ЗАВОДАХ не произошло
Пользовательский поиск
Регистрация на форуме письмом админу - admin#pugoviza.ru
Форум сайта 'Исторические Пуговицы'
›
Пуговицы
›
Пуговицы. Вопросы, Идентификация
(Модератор:
kos1985
)
‹
Предыдущая тема
|
Следующая тема
›
Страниц:
1
2
Великокняжеская? (Прочитано 9869 раз)
Cube
Канцлер
Я люблю форум
Сообщений: 1705
Великокняжеская?
05.04.2009 :: 16:36:40
Давно лежала в коллекции такая пуговица: см. ниже.
Сначала думал - какие-то изыски на тему кабинета и гос. учреждений,
но теперь, после обсуждения пуговицы Двора Вел.Кн. Михаила Павловичаи комментария об
использовании гос. герба в личных печатях, думаю, что это что-то великокняжеское:
Наверх
IP записан
Cube
Канцлер
Я люблю форум
Сообщений: 1705
Re: Великокняжеская?
Ответ #1 -
05.04.2009 :: 16:44:32
Интриги добавляет то, что в собрании Эрмитажа и на аукционах проходили печати
с таким же в точности гербом, но они никак не были атрибутированы:
Наверх
IP записан
Cube
Канцлер
Я люблю форум
Сообщений: 1705
Re: Великокняжеская?
Ответ #2 -
06.04.2009 :: 04:05:17
О как! Указ от 9.12.1801г."О мундирах Правительствующего Сената".
...пуговицы на мундирах полагаются с изображением Всероссийской Империи герба, окруженного цепью ордена Святого Апостола Андрея Первозванного."
Наверх
IP записан
serapo
Униформолог
Униформолог
Сообщений: 629
Пол:
Re: Великокняжеская?
Ответ #3 -
09.04.2009 :: 00:33:24
Нет. В то время герб был "крылья вверх"...
Наверх
IP записан
Cube
Канцлер
Я люблю форум
Сообщений: 1705
Re: Великокняжеская?
Ответ #4 -
10.04.2009 :: 01:32:00
Так и я об этом.
Эта пуговица, конечно, уже более позднего изготовления, но под описание очень подходит.
Тем более, что на щите орел с поднятыми крыльями.
Наверх
IP записан
serapo
Униформолог
Униформолог
Сообщений: 629
Пол:
Re: Великокняжеская?
Ответ #5 -
11.04.2009 :: 01:33:18
Ну так сенаторам в том же месяце герб на пуговицах заменили столпом закона!
Наверх
IP записан
Cube
Канцлер
Я люблю форум
Сообщений: 1705
Re: Великокняжеская?
Ответ #6 -
12.04.2009 :: 00:21:59
Да, я в курсе. Но, видно, придумка показалась хорошей и такое изображение стали использовать
где-то в другом месте. А 1859 году так вообще повторили для Мин. Имп. Двора.
Наверх
IP записан
Mitya_Ivanov
Надворный советник
Любые консультации
по вопросам
геральдики
Сообщений: 170
Пол:
Re: Великокняжеская?
Ответ #7 -
23.04.2009 :: 05:39:36
В тех случаях, когда вещь в целом геральдически "безлика" (т.е. ен позволяет в точности опознать владельца - как здесь), можно попробовать обращать внимание не на геральдические, а на художественные характеристики изображения.
Видно, что гербы на печати и пуговице слишком схожи (дизайном орла, гипертрофированным московским щитком на груди орла в щите). При этом видно, что композиция в целом имеет динстический, а не "общегосударственный" характер (иначе на груди большого орла был бы просто московский щиток, а не "снова орел").
Точно такой дизайн орла помещен на экслибрисе библиотеки Стрельнинского Дворца, который, как известно, с 1847 года был резиденцией сына Николая Первого - Великого князя Константина Николаевича.
Так что можно вполне уверенно предполагать, что пуговица принадлежит обслуге (Двору) Его Императорского Высочества Константина Николаевича, генерал-адмирала Российского флота. А печать принадлежит самому Великому князю.
Наверх
Митя Иванов,
соредактор сайта Геральдика.Ру,
гл. ред. сайта Геральдика Сегодня
IP записан
Cube
Канцлер
Я люблю форум
Сообщений: 1705
Re: Великокняжеская?
Ответ #8 -
23.04.2009 :: 14:03:20
Спасибо за подсказку про экслибрис библиотеки Стрельнинского дворца!
С Вашей помощью вопрос об этой пуговице можно считать разрешенным.
Наверх
IP записан
sasha
Канцлер
I Love YaBB 2!
Сообщений: 2119
Пол:
Re: Великокняжеская?
Ответ #9 -
30.06.2009 :: 22:35:38
Оказалось, что тема еще не закончена. Вот знак Николая I из библиотеки Зимнего дворца (1827-29гг). "Изображен двуглавый орел, увенчанный императорской короной. На груди орла -
щит с государственным гербом России, щит окружен цепью ордена Андрея Первозванного."
(Худолей В. В. Книжные знаки и семья Романовых. - СПб."Золотой век", 2003.)
Так как на пуговице не видно, куда повернут Георгий, то она, в отличие от печати, могла принадлежать Двору Николая I.
Наверх
«
Последняя редакция: 01.07.2009 :: 02:21:59 от sasha
»
IP записан
sasha
Канцлер
I Love YaBB 2!
Сообщений: 2119
Пол:
Re: Великокняжеская?
Ответ #10 -
02.07.2009 :: 09:08:36
Кстати, если на печати Георгий повернут направо, то на оттиске он будет повернут налево. Значит печать, тоже могла принадлежать Николаю I.
Наверх
IP записан
Mitya_Ivanov
Надворный советник
Любые консультации
по вопросам
геральдики
Сообщений: 170
Пол:
Re: Великокняжеская?
Ответ #11 -
02.07.2009 :: 09:46:36
"Вот знак Николая I из библиотеки Зимнего дворца (1827-29гг)"
Автор не указывает, почему он так считает?
Т.е. нет ли в книжке доп. информации, поясняющей, почему он считает этот экслибрис знаком императора Николая Первого?
Дело в том, что композиция на печати, экслибрисе и пуговице слишком ненормальна (аномальна) для того, чтобы служить символом империи или ее императора.
Ровно поэтому выше уже было сказано, "что композиция в целом имеет динстический, а не "общегосударственный" характер (иначе на груди большого орла был бы просто московский щиток, а не "снова орел")."
Наверх
Митя Иванов,
соредактор сайта Геральдика.Ру,
гл. ред. сайта Геральдика Сегодня
IP записан
sasha
Канцлер
I Love YaBB 2!
Сообщений: 2119
Пол:
Re: Великокняжеская?
Ответ #12 -
02.07.2009 :: 10:10:44
Это ярлык, гравированный, 70 на 48 мм. Художник Н. И. Уткин. А. К. Соколовский отметил, что знак
не наклеивался на книги библиотеки Николая 1( возможно из-за геральдических погрешностей), но
хранился в библиотеке Зимнего дворца. Предположение о том, что знак был гравирован Уткиным,
оспаривалось Лукомским. Известен еще один вариант, отпечатанный на более толстой бумаге. Вот
пересказ текста книги. Как видно из текста, знак достаточно известен. И Худолей был очень известным экслибрисистом. С Ув. Александр.
Наверх
IP записан
Mitya_Ivanov
Надворный советник
Любые консультации
по вопросам
геральдики
Сообщений: 170
Пол:
Re: Великокняжеская?
Ответ #13 -
02.07.2009 :: 10:36:30
Худолей, царствие ему небесное, и вправду был известнейшим экслибрисистом.
Другое дело, что гербовая эекспертиза - это совсем другая профессия. И в этом смысле лучше доверяться геральдистам (тому же Лукомскому, если он об этом подробно писал - я просто не знаю).
Впрочем, процитированное Вами свидетельствует скорее в пользу того, что это не был экслибрис императора и не предназначался для вклеивания в книги, принадлежащие собственной библиотеки императора.
"возможно из-за геральдических погрешностей"
Здесь нет геральдических погрешностей как таковых: просто это не императорская, а великокняжеская версия государственного орла. Т.е. если знак изначально предназначался именно для великих князей, то все в порядке. Причем важно подчеркнуть, что этот знак (не неся никаких персональных знаков) годился для ЛЮБОГО великого князя или великой княгини - в т.ч. и для самого Николая Павловича ДО того, как он воцарился.
А то, что знак хранился в библиотеке Зимнего дворца - так ведь великие князья Зимнему дворцу не чужие
Да и чего там только не хранилось...
К слову, интересно было бы узнать где-нибудь, откуда датировка 1827-29. Т.е. почему не раньше и не позже?..
Наверх
Митя Иванов,
соредактор сайта Геральдика.Ру,
гл. ред. сайта Геральдика Сегодня
IP записан
sasha
Канцлер
I Love YaBB 2!
Сообщений: 2119
Пол:
Re: Великокняжеская?
Ответ #14 -
02.07.2009 :: 11:23:07
Получается, что если датировку немного изменить, то все встанет на свои места. Пуговица могла принадлежать Двору великого князя Николая Павловича, а печать самому великому князю Николаю
Павловичу до 1825 г.
Наверх
IP записан
Страниц:
1
2
Форум сайта 'Исторические Пуговицы'
›
Пуговицы
›
Пуговицы. Вопросы, Идентификация
(Модератор:
kos1985
)
‹
Предыдущая тема
|
Следующая тема
›
Быстрая навигация:
-----------------------------
КАК ВСТАВИТЬ КАРТИНКУ
-----------------------------
- так
-----------------------------
САЙТ
-----------------------------
- Новости
-----------------------------
КНИГИ - история, униформа, геральдика
-----------------------------
- Новинки
-----------------------------
Гражданские учебные заведения до 1917 года
-----------------------------
- Общий раздел
- ФОТОГРАФИИ
- БЛЯХИ (ПРЯЖКИ)
- ЗНАКИ
-----------------------------
ФОТОГРАФИИ ДО 1917-го
-----------------------------
- разное
- учащиеся
- военные
- чиновники
-----------------------------
ФОТОГРАФИИ ПОСЛЕ 1917-го
-----------------------------
- разное
-----------------------------
Документы
-----------------------------
- документы до 1917
- документы после 1917
-----------------------------
Чистка и Реставрация
-----------------------------
- Чистка
- Реставрация
-----------------------------
Пуговицы
-----------------------------
- Пуговицы. For English Speaking Users
=> Пуговицы. Вопросы, Идентификация
- Пуговицы. Заводы
- Пуговицы. Конструкция
- Пуговицы. Коллекции
- Незаконченые Обсуждения
-----------------------------
Форменные поясные бляхи
-----------------------------
- Идентификация, Вопросы
-----------------------------
Кокарды, Вензеля, Эмблемы
-----------------------------
- Идентификация, Вопросы
-----------------------------
Знаки, Жетоны
-----------------------------
- Идентификация, Вопросы
- ДОЛЖНОСТНЫЕ ЗНАКИ
-----------------------------
Эполеты, погоны, петлицы, шитье
-----------------------------
- Эполеты, погоны
- Петлицы, шитье
-----------------------------
КАТАЛОГ-АУКЦИОННИК
-----------------------------
- ХИТ-ПАРАД ПРОДАЖ ПУГОВИЦ
- ОБСУЖДЕНИЕ КАТАЛОГА-АУКЦИОННИКА
- Пуговицы России
- Пуговицы Франции
- Бляхи
- Наградные медали 19-20 века
- Личные Знаки
- Должностные Знаки
- Кокарды, знаки на головные уборы и петличные.
- Вензеля и Шифровки на погоны и эполеты
- Ленты за отличие
-----------------------------
ПЛОМБЫ
-----------------------------
- Идентификация
-----------------------------
Россия после 1917 года и союзные республики бывшего СССР
-----------------------------
- Пуговицы, пряжки, эмблемы
-----------------------------
Иудаика - Пуговицы, Знаки, Жетоны
-----------------------------
- Вопросы, Идентификация
-----------------------------
РАЗНОЕ
-----------------------------
- Неметаллические предметы
-----------------------------
АУКЦИОН
-----------------------------
- АУКЦИОН перемещен на другой адрес
-----------------------------
ОБМЕН, ПРОДАЖА
-----------------------------
- ВСЕ
- книги
- пуговицы
- бляхи
- знаки
-----------------------------
Болталка
-----------------------------
- Обо всем
- Погода
- Автомобили
- За жизнь
Форум сайта 'Исторические Пуговицы'
» Powered by
YaBB 2.1
!
YaBB
© 2000-2005. All Rights Reserved.
[AD]
[AD-SIZE]
Copyright © 2004-2024 С.Федосеев "Исторические пуговицы" design & code by
it-deal