Исторические
пуговицы

сайт для коллекционеров
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход.
03.05.2025 :: 22:56:51
  • ПУГОВИЦЫ
  • АУКЦИОН
  • БЛЯХИ
  • Личные Знаки
  • статьи
  • не Россия
  • док.
  • Главная Справка Поиск Вход
    Пользовательский поиск

    Страниц: 1 2 
    Послать Тему Печать
    Великокняжеская? (Прочитано 9894 раз)
    sasha
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 2119
    Пол: male
    Re: Великокняжеская?
    Ответ #15 - 02.07.2009 :: 11:37:16
     
    Если пуговица до 1825 г. , то она должна быть, скорее всего, плоской. А что у нее на оборотке?    Уважаемый Cube, ждем Вашего сообщения.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    Mitya_Ivanov
    Надворный советник
    ***


    Любые консультации
    по вопросам
    геральдики

    Сообщений: 170
    Пол: male
    Re: Великокняжеская?
    Ответ #16 - 02.07.2009 :: 11:49:30
     
    "Пуговица могла принадлежать Двору великого князя Николая Павловича, а печать самому великому князю Николаю"
     
    Ага, и еще полутора десяткам здравствующих членов династии - великих князей и княгиньУлыбка
    Изменить датировку предлагаете? Можно. Но почему же в сторону, старящую эти вещи?
    А если экслибрис, печать и пуговицы родом из 1830-х или 1840-х?
    А если все три вещи принадлежали дворам разных лиц из числа членов династии?
    ...
    В общем, лично под Николая Павловича эту вещь подогнать невозможно.
    У нас нет для этого необходимого объема нужной информации.
    Наверх
     
     

    Митя Иванов,
    соредактор сайта Геральдика.Ру,
    гл. ред. сайта Геральдика Сегодня
    E-mail Посмотреть Профиль WWW   IP записан
    sasha
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 2119
    Пол: male
    Re: Великокняжеская?
    Ответ #17 - 02.07.2009 :: 13:34:57
     
    Конечно, Вы правы. Но я исхожу из того, что знак, приведенный в книге Худолея, приписывается  
    Николаю 1 не просто так. А другие Романовы имели свои знаки, и этому посвящена вся книга.
    С Ув. Александр.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    Mitya_Ivanov
    Надворный советник
    ***


    Любые консультации
    по вопросам
    геральдики

    Сообщений: 170
    Пол: male
    Re: Великокняжеская?
    Ответ #18 - 02.07.2009 :: 13:44:20
     
    "...приписывается Николаю 1 не просто так"
     
    Почему же - именно "просто так".
    Обоснований-то нет...
    Наверх
     
     

    Митя Иванов,
    соредактор сайта Геральдика.Ру,
    гл. ред. сайта Геральдика Сегодня
    E-mail Посмотреть Профиль WWW   IP записан
    sasha
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 2119
    Пол: male
    Re: Великокняжеская?
    Ответ #19 - 02.07.2009 :: 13:47:44
     
    Согласен. Буду искать, что об этом знаке писал Лукомский. С Ув. Александр.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    Mitya_Ivanov
    Надворный советник
    ***


    Любые консультации
    по вопросам
    геральдики

    Сообщений: 170
    Пол: male
    Re: Великокняжеская?
    Ответ #20 - 02.07.2009 :: 14:37:30
     
    Скорей всего, обсуждение знака шло в 1920-х на страницах "Трудов Ленинградского общества экслибрисистов", что издавался Лукомским, но ни одного из 13-ти номеров у меня нетПечаль
    Наверх
     
     

    Митя Иванов,
    соредактор сайта Геральдика.Ру,
    гл. ред. сайта Геральдика Сегодня
    E-mail Посмотреть Профиль WWW   IP записан
    sasha
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 2119
    Пол: male
    Re: Великокняжеская?
    Ответ #21 - 02.07.2009 :: 15:20:17
     
    Благодарю за подсказку. С Ув. Александр.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    Mitya_Ivanov
    Надворный советник
    ***


    Любые консультации
    по вопросам
    геральдики

    Сообщений: 170
    Пол: male
    Re: Великокняжеская?
    Ответ #22 - 02.07.2009 :: 15:24:09
     
    Да не за что...
    А что, Александр, в книжке Худолея нет библиографии при экслибрисах? Если он ссылается на мнения других - может, даются ссылки на цитируемые источники? Или нету?
    У меня в свое время не оказалось нужной суммы в кармане, чтобы купить эту книжку, а позже я ее не встречалУлыбка
    Наверх
     
     

    Митя Иванов,
    соредактор сайта Геральдика.Ру,
    гл. ред. сайта Геральдика Сегодня
    E-mail Посмотреть Профиль WWW   IP записан
    sasha
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 2119
    Пол: male
    Re: Великокняжеская?
    Ответ #23 - 02.07.2009 :: 21:20:45
     
    При экслибрисах библиографии нет. Но есть список основной литературы. Кроме общей ссылки на
    все выпуски трудов ЛОЭ, есть ссылка на Соколовского А. К. Книжные знаки б. императорской фамилии и дворцовых библиотек. Тр. ЛОЭ. Вып. 9-10- Л.,1927.- с.49-54.  
    Соколовский упоминается и при описании знака  Николая 1. С Ув. Александр.
    Наверх
     
    « Последняя редакция: 02.07.2009 :: 22:22:57 от sasha »  
    Посмотреть Профиль   IP записан
    Cube
    Канцлер
    *****


    Я люблю форум

    Сообщений: 1705
    Re: Великокняжеская?
    Ответ #24 - 03.07.2009 :: 02:31:31
     
    Процитировано сообщение: Mitya_Ivanov от 02.07.2009 :: 09:46:36:
    Дело в том, что композиция на печати, экслибрисе и пуговице слишком ненормальна (аномальна) для того, чтобы служить символом империи или ее императора.Ровно поэтому выше уже было сказано, "что композиция в целом имеет динстический, а не "общегосударственный" характер (иначе на груди большого орла был бы просто московский щиток, а не "снова орел")."

    Извините, непонятно, почему это изображение может быть великокняжеским и не может быть
    императорским?  Возможно, это как раз частный, династический герб Императора? Ещё до
    разработки гербов  Кёне?
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    Mitya_Ivanov
    Надворный советник
    ***


    Любые консультации
    по вопросам
    геральдики

    Сообщений: 170
    Пол: male
    Re: Великокняжеская?
    Ответ #25 - 03.07.2009 :: 03:26:54
     
    Да, Александр, значит все правильно: надо искать Труды ЛОЭ.
    Наверх
     
     

    Митя Иванов,
    соредактор сайта Геральдика.Ру,
    гл. ред. сайта Геральдика Сегодня
    E-mail Посмотреть Профиль WWW   IP записан
    Mitya_Ivanov
    Надворный советник
    ***


    Любые консультации
    по вопросам
    геральдики

    Сообщений: 170
    Пол: male
    Re: Великокняжеская?
    Ответ #26 - 03.07.2009 :: 07:01:09
     
    "Извините, непонятно, почему это изображение может быть великокняжеским и не может быть  
    императорским?"
     
    Это Вы меня спрашиваете?
    Странно...
    Ну ладно - отвечаю:
    Потому что императору не нужен особый орел: его герб - это герб империи (в золоте - орел с московским щитком; часто для императора все это накладывалось на золотую с орлами мантию под императорской короной).
    А вот великим князьям нужен был особый орел, чем-то отличающийся от государственного (и императорского).
    Де-юре великокняжеские модификации были установлены Павлом Первым для великих князей, а также князей крови императорской (в последнем случае на груди орла вообще никакого щитка не помещалось). Необычность композиции на пуговице-печати-экслибрисе заставляет думать, что наложение государственного герба на большого орла, выступающего в данном случае одиночным щитодержателем, призвана подчеркнуть, что перед нами - не сам по себе орел имперского герба, а имперский герб на груди щитодержателя. Т.е. смысл такой композиции - как раз подчеркнуть, что это не герб империи, а производное от него, зависимое и подчиненное ему. Для кого может предназначаться такая вторичная по отношению к гербу империи композиция? наверное - для стоящих ниже императора, для великих князей.
    Потому что если эта композиция создана для императора - то она крайне странна и малосмысленна.
    А вот для императорского высочества такая композиция - самое то (ср., напр., с гербами их императорских высочеств принцев Ольденбургских или герцогов Мекленбергских, когда они употребляли свои гербовые щитки на груди российского двуглавого орла как одиночного щитодержателя).
    Наверх
     
     

    Митя Иванов,
    соредактор сайта Геральдика.Ру,
    гл. ред. сайта Геральдика Сегодня
    E-mail Посмотреть Профиль WWW   IP записан
    Страниц: 1 2 
    Послать Тему Печать
    Форум сайта 'Исторические Пуговицы' » Powered by YaBB 2.1!
    YaBB © 2000-2005. All Rights Reserved.