Исторические
пуговицы
сайт для коллекционеров
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите
Вход
.
14.05.2025 :: 20:57:09
ПУГОВИЦЫ
АУКЦИОН
БЛЯХИ
Личные Знаки
статьи
не Россия
док.
Пользовательский поиск
Регистрация на форуме письмом админу - admin#pugoviza.ru
Форум сайта 'Исторические Пуговицы'
›
Пуговицы
›
Пуговицы. Вопросы, Идентификация
(Модератор:
kos1985
)
‹
Предыдущая тема
|
Следующая тема
›
Страниц:
1
Великокняжеская? (Прочитано 9936 раз)
Cube
Канцлер
Я люблю форум
Сообщений: 1705
Великокняжеская?
05.04.2009 :: 16:36:40
Давно лежала в коллекции такая пуговица: см. ниже.
Сначала думал - какие-то изыски на тему кабинета и гос. учреждений,
но теперь, после обсуждения пуговицы Двора Вел.Кн. Михаила Павловичаи комментария об
использовании гос. герба в личных печатях, думаю, что это что-то великокняжеское:
Наверх
IP записан
Cube
Канцлер
Я люблю форум
Сообщений: 1705
Re: Великокняжеская?
Ответ #1 -
05.04.2009 :: 16:44:32
Интриги добавляет то, что в собрании Эрмитажа и на аукционах проходили печати
с таким же в точности гербом, но они никак не были атрибутированы:
Наверх
IP записан
Cube
Канцлер
Я люблю форум
Сообщений: 1705
Re: Великокняжеская?
Ответ #2 -
06.04.2009 :: 04:05:17
О как! Указ от 9.12.1801г."О мундирах Правительствующего Сената".
...пуговицы на мундирах полагаются с изображением Всероссийской Империи герба, окруженного цепью ордена Святого Апостола Андрея Первозванного."
Наверх
IP записан
serapo
Униформолог
Униформолог
Сообщений: 629
Пол:
Re: Великокняжеская?
Ответ #3 -
09.04.2009 :: 00:33:24
Нет. В то время герб был "крылья вверх"...
Наверх
IP записан
Cube
Канцлер
Я люблю форум
Сообщений: 1705
Re: Великокняжеская?
Ответ #4 -
10.04.2009 :: 01:32:00
Так и я об этом.
Эта пуговица, конечно, уже более позднего изготовления, но под описание очень подходит.
Тем более, что на щите орел с поднятыми крыльями.
Наверх
IP записан
serapo
Униформолог
Униформолог
Сообщений: 629
Пол:
Re: Великокняжеская?
Ответ #5 -
11.04.2009 :: 01:33:18
Ну так сенаторам в том же месяце герб на пуговицах заменили столпом закона!
Наверх
IP записан
Cube
Канцлер
Я люблю форум
Сообщений: 1705
Re: Великокняжеская?
Ответ #6 -
12.04.2009 :: 00:21:59
Да, я в курсе. Но, видно, придумка показалась хорошей и такое изображение стали использовать
где-то в другом месте. А 1859 году так вообще повторили для Мин. Имп. Двора.
Наверх
IP записан
Mitya_Ivanov
Надворный советник
Любые консультации
по вопросам
геральдики
Сообщений: 170
Пол:
Re: Великокняжеская?
Ответ #7 -
23.04.2009 :: 05:39:36
В тех случаях, когда вещь в целом геральдически "безлика" (т.е. ен позволяет в точности опознать владельца - как здесь), можно попробовать обращать внимание не на геральдические, а на художественные характеристики изображения.
Видно, что гербы на печати и пуговице слишком схожи (дизайном орла, гипертрофированным московским щитком на груди орла в щите). При этом видно, что композиция в целом имеет динстический, а не "общегосударственный" характер (иначе на груди большого орла был бы просто московский щиток, а не "снова орел").
Точно такой дизайн орла помещен на экслибрисе библиотеки Стрельнинского Дворца, который, как известно, с 1847 года был резиденцией сына Николая Первого - Великого князя Константина Николаевича.
Так что можно вполне уверенно предполагать, что пуговица принадлежит обслуге (Двору) Его Императорского Высочества Константина Николаевича, генерал-адмирала Российского флота. А печать принадлежит самому Великому князю.
Наверх
Митя Иванов,
соредактор сайта Геральдика.Ру,
гл. ред. сайта Геральдика Сегодня
IP записан
Cube
Канцлер
Я люблю форум
Сообщений: 1705
Re: Великокняжеская?
Ответ #8 -
23.04.2009 :: 14:03:20
Спасибо за подсказку про экслибрис библиотеки Стрельнинского дворца!
С Вашей помощью вопрос об этой пуговице можно считать разрешенным.
Наверх
IP записан
sasha
Канцлер
I Love YaBB 2!
Сообщений: 2119
Пол:
Re: Великокняжеская?
Ответ #9 -
30.06.2009 :: 22:35:38
Оказалось, что тема еще не закончена. Вот знак Николая I из библиотеки Зимнего дворца (1827-29гг). "Изображен двуглавый орел, увенчанный императорской короной. На груди орла -
щит с государственным гербом России, щит окружен цепью ордена Андрея Первозванного."
(Худолей В. В. Книжные знаки и семья Романовых. - СПб."Золотой век", 2003.)
Так как на пуговице не видно, куда повернут Георгий, то она, в отличие от печати, могла принадлежать Двору Николая I.
Наверх
«
Последняя редакция: 01.07.2009 :: 02:21:59 от sasha
»
IP записан
sasha
Канцлер
I Love YaBB 2!
Сообщений: 2119
Пол:
Re: Великокняжеская?
Ответ #10 -
02.07.2009 :: 09:08:36
Кстати, если на печати Георгий повернут направо, то на оттиске он будет повернут налево. Значит печать, тоже могла принадлежать Николаю I.
Наверх
IP записан
Mitya_Ivanov
Надворный советник
Любые консультации
по вопросам
геральдики
Сообщений: 170
Пол:
Re: Великокняжеская?
Ответ #11 -
02.07.2009 :: 09:46:36
"Вот знак Николая I из библиотеки Зимнего дворца (1827-29гг)"
Автор не указывает, почему он так считает?
Т.е. нет ли в книжке доп. информации, поясняющей, почему он считает этот экслибрис знаком императора Николая Первого?
Дело в том, что композиция на печати, экслибрисе и пуговице слишком ненормальна (аномальна) для того, чтобы служить символом империи или ее императора.
Ровно поэтому выше уже было сказано, "что композиция в целом имеет динстический, а не "общегосударственный" характер (иначе на груди большого орла был бы просто московский щиток, а не "снова орел")."
Наверх
Митя Иванов,
соредактор сайта Геральдика.Ру,
гл. ред. сайта Геральдика Сегодня
IP записан
sasha
Канцлер
I Love YaBB 2!
Сообщений: 2119
Пол:
Re: Великокняжеская?
Ответ #12 -
02.07.2009 :: 10:10:44
Это ярлык, гравированный, 70 на 48 мм. Художник Н. И. Уткин. А. К. Соколовский отметил, что знак
не наклеивался на книги библиотеки Николая 1( возможно из-за геральдических погрешностей), но
хранился в библиотеке Зимнего дворца. Предположение о том, что знак был гравирован Уткиным,
оспаривалось Лукомским. Известен еще один вариант, отпечатанный на более толстой бумаге. Вот
пересказ текста книги. Как видно из текста, знак достаточно известен. И Худолей был очень известным экслибрисистом. С Ув. Александр.
Наверх
IP записан
Mitya_Ivanov
Надворный советник
Любые консультации
по вопросам
геральдики
Сообщений: 170
Пол:
Re: Великокняжеская?
Ответ #13 -
02.07.2009 :: 10:36:30
Худолей, царствие ему небесное, и вправду был известнейшим экслибрисистом.
Другое дело, что гербовая эекспертиза - это совсем другая профессия. И в этом смысле лучше доверяться геральдистам (тому же Лукомскому, если он об этом подробно писал - я просто не знаю).
Впрочем, процитированное Вами свидетельствует скорее в пользу того, что это не был экслибрис императора и не предназначался для вклеивания в книги, принадлежащие собственной библиотеки императора.
"возможно из-за геральдических погрешностей"
Здесь нет геральдических погрешностей как таковых: просто это не императорская, а великокняжеская версия государственного орла. Т.е. если знак изначально предназначался именно для великих князей, то все в порядке. Причем важно подчеркнуть, что этот знак (не неся никаких персональных знаков) годился для ЛЮБОГО великого князя или великой княгини - в т.ч. и для самого Николая Павловича ДО того, как он воцарился.
А то, что знак хранился в библиотеке Зимнего дворца - так ведь великие князья Зимнему дворцу не чужие
Да и чего там только не хранилось...
К слову, интересно было бы узнать где-нибудь, откуда датировка 1827-29. Т.е. почему не раньше и не позже?..
Наверх
Митя Иванов,
соредактор сайта Геральдика.Ру,
гл. ред. сайта Геральдика Сегодня
IP записан
sasha
Канцлер
I Love YaBB 2!
Сообщений: 2119
Пол:
Re: Великокняжеская?
Ответ #14 -
02.07.2009 :: 11:23:07
Получается, что если датировку немного изменить, то все встанет на свои места. Пуговица могла принадлежать Двору великого князя Николая Павловича, а печать самому великому князю Николаю
Павловичу до 1825 г.
Наверх
IP записан
sasha
Канцлер
I Love YaBB 2!
Сообщений: 2119
Пол:
Re: Великокняжеская?
Ответ #15 -
02.07.2009 :: 11:37:16
Если пуговица до 1825 г. , то она должна быть, скорее всего, плоской. А что у нее на оборотке? Уважаемый Cube, ждем Вашего сообщения.
Наверх
IP записан
Mitya_Ivanov
Надворный советник
Любые консультации
по вопросам
геральдики
Сообщений: 170
Пол:
Re: Великокняжеская?
Ответ #16 -
02.07.2009 :: 11:49:30
"Пуговица могла принадлежать Двору великого князя Николая Павловича, а печать самому великому князю Николаю"
Ага, и еще полутора десяткам здравствующих членов династии - великих князей и княгинь
Изменить датировку предлагаете? Можно. Но почему же в сторону, старящую эти вещи?
А если экслибрис, печать и пуговицы родом из 1830-х или 1840-х?
А если все три вещи принадлежали дворам разных лиц из числа членов династии?
...
В общем, лично под Николая Павловича эту вещь подогнать невозможно.
У нас нет для этого необходимого объема нужной информации.
Наверх
Митя Иванов,
соредактор сайта Геральдика.Ру,
гл. ред. сайта Геральдика Сегодня
IP записан
sasha
Канцлер
I Love YaBB 2!
Сообщений: 2119
Пол:
Re: Великокняжеская?
Ответ #17 -
02.07.2009 :: 13:34:57
Конечно, Вы правы. Но я исхожу из того, что знак, приведенный в книге Худолея, приписывается
Николаю 1 не просто так. А другие Романовы имели свои знаки, и этому посвящена вся книга.
С Ув. Александр.
Наверх
IP записан
Mitya_Ivanov
Надворный советник
Любые консультации
по вопросам
геральдики
Сообщений: 170
Пол:
Re: Великокняжеская?
Ответ #18 -
02.07.2009 :: 13:44:20
"...приписывается Николаю 1 не просто так"
Почему же - именно "просто так".
Обоснований-то нет...
Наверх
Митя Иванов,
соредактор сайта Геральдика.Ру,
гл. ред. сайта Геральдика Сегодня
IP записан
sasha
Канцлер
I Love YaBB 2!
Сообщений: 2119
Пол:
Re: Великокняжеская?
Ответ #19 -
02.07.2009 :: 13:47:44
Согласен. Буду искать, что об этом знаке писал Лукомский. С Ув. Александр.
Наверх
IP записан
Mitya_Ivanov
Надворный советник
Любые консультации
по вопросам
геральдики
Сообщений: 170
Пол:
Re: Великокняжеская?
Ответ #20 -
02.07.2009 :: 14:37:30
Скорей всего, обсуждение знака шло в 1920-х на страницах "Трудов Ленинградского общества экслибрисистов", что издавался Лукомским, но ни одного из 13-ти номеров у меня нет
Наверх
Митя Иванов,
соредактор сайта Геральдика.Ру,
гл. ред. сайта Геральдика Сегодня
IP записан
sasha
Канцлер
I Love YaBB 2!
Сообщений: 2119
Пол:
Re: Великокняжеская?
Ответ #21 -
02.07.2009 :: 15:20:17
Благодарю за подсказку. С Ув. Александр.
Наверх
IP записан
Mitya_Ivanov
Надворный советник
Любые консультации
по вопросам
геральдики
Сообщений: 170
Пол:
Re: Великокняжеская?
Ответ #22 -
02.07.2009 :: 15:24:09
Да не за что...
А что, Александр, в книжке Худолея нет библиографии при экслибрисах? Если он ссылается на мнения других - может, даются ссылки на цитируемые источники? Или нету?
У меня в свое время не оказалось нужной суммы в кармане, чтобы купить эту книжку, а позже я ее не встречал
Наверх
Митя Иванов,
соредактор сайта Геральдика.Ру,
гл. ред. сайта Геральдика Сегодня
IP записан
sasha
Канцлер
I Love YaBB 2!
Сообщений: 2119
Пол:
Re: Великокняжеская?
Ответ #23 -
02.07.2009 :: 21:20:45
При экслибрисах библиографии нет. Но есть список основной литературы. Кроме общей ссылки на
все выпуски трудов ЛОЭ, есть ссылка на Соколовского А. К. Книжные знаки б. императорской фамилии и дворцовых библиотек. Тр. ЛОЭ. Вып. 9-10- Л.,1927.- с.49-54.
Соколовский упоминается и при описании знака Николая 1. С Ув. Александр.
Наверх
«
Последняя редакция: 02.07.2009 :: 22:22:57 от sasha
»
IP записан
Cube
Канцлер
Я люблю форум
Сообщений: 1705
Re: Великокняжеская?
Ответ #24 -
03.07.2009 :: 02:31:31
Процитировано сообщение: Mitya_Ivanov
от 02.07.2009 :: 09:46:36:
Дело в том, что композиция на печати, экслибрисе и пуговице слишком ненормальна (аномальна) для того, чтобы служить символом империи или ее императора.Ровно поэтому выше уже было сказано, "что композиция в целом имеет динстический, а не "общегосударственный" характер (иначе на груди большого орла был бы просто московский щиток, а не "снова орел")."
Извините, непонятно, почему это изображение может быть великокняжеским и не может быть
императорским? Возможно, это как раз частный, династический герб Императора? Ещё до
разработки гербов Кёне?
Наверх
IP записан
Mitya_Ivanov
Надворный советник
Любые консультации
по вопросам
геральдики
Сообщений: 170
Пол:
Re: Великокняжеская?
Ответ #25 -
03.07.2009 :: 03:26:54
Да, Александр, значит все правильно: надо искать Труды ЛОЭ.
Наверх
Митя Иванов,
соредактор сайта Геральдика.Ру,
гл. ред. сайта Геральдика Сегодня
IP записан
Mitya_Ivanov
Надворный советник
Любые консультации
по вопросам
геральдики
Сообщений: 170
Пол:
Re: Великокняжеская?
Ответ #26 -
03.07.2009 :: 07:01:09
"Извините, непонятно, почему это изображение может быть великокняжеским и не может быть
императорским?"
Это Вы меня спрашиваете?
Странно...
Ну ладно - отвечаю:
Потому что императору не нужен особый орел: его герб - это герб империи (в золоте - орел с московским щитком; часто для императора все это накладывалось на золотую с орлами мантию под императорской короной).
А вот великим князьям нужен был особый орел, чем-то отличающийся от государственного (и императорского).
Де-юре великокняжеские модификации были установлены Павлом Первым для великих князей, а также князей крови императорской (в последнем случае на груди орла вообще никакого щитка не помещалось). Необычность композиции на пуговице-печати-экслибрисе заставляет думать, что наложение государственного герба на большого орла, выступающего в данном случае одиночным щитодержателем, призвана подчеркнуть, что перед нами - не сам по себе орел имперского герба, а имперский герб на груди щитодержателя. Т.е. смысл такой композиции - как раз подчеркнуть, что это не герб империи, а производное от него, зависимое и подчиненное ему. Для кого может предназначаться такая вторичная по отношению к гербу империи композиция? наверное - для стоящих ниже императора, для великих князей.
Потому что если эта композиция создана для императора - то она крайне странна и малосмысленна.
А вот для императорского высочества такая композиция - самое то (ср., напр., с гербами их императорских высочеств принцев Ольденбургских или герцогов Мекленбергских, когда они употребляли свои гербовые щитки на груди российского двуглавого орла как одиночного щитодержателя).
Наверх
Митя Иванов,
соредактор сайта Геральдика.Ру,
гл. ред. сайта Геральдика Сегодня
IP записан
Страниц:
1
Форум сайта 'Исторические Пуговицы'
›
Пуговицы
›
Пуговицы. Вопросы, Идентификация
(Модератор:
kos1985
)
‹
Предыдущая тема
|
Следующая тема
›
Быстрая навигация:
-----------------------------
КАК ВСТАВИТЬ КАРТИНКУ
-----------------------------
- так
-----------------------------
САЙТ
-----------------------------
- Новости
-----------------------------
КНИГИ - история, униформа, геральдика
-----------------------------
- Новинки
-----------------------------
Гражданские учебные заведения до 1917 года
-----------------------------
- Общий раздел
- ФОТОГРАФИИ
- БЛЯХИ (ПРЯЖКИ)
- ЗНАКИ
-----------------------------
ФОТОГРАФИИ ДО 1917-го
-----------------------------
- разное
- учащиеся
- военные
- чиновники
-----------------------------
ФОТОГРАФИИ ПОСЛЕ 1917-го
-----------------------------
- разное
-----------------------------
Документы
-----------------------------
- документы до 1917
- документы после 1917
-----------------------------
Чистка и Реставрация
-----------------------------
- Чистка
- Реставрация
-----------------------------
Пуговицы
-----------------------------
- Пуговицы. For English Speaking Users
=> Пуговицы. Вопросы, Идентификация
- Пуговицы. Заводы
- Пуговицы. Конструкция
- Пуговицы. Коллекции
- Незаконченые Обсуждения
-----------------------------
Форменные поясные бляхи
-----------------------------
- Идентификация, Вопросы
-----------------------------
Кокарды, Вензеля, Эмблемы
-----------------------------
- Идентификация, Вопросы
-----------------------------
Знаки, Жетоны
-----------------------------
- Идентификация, Вопросы
- ДОЛЖНОСТНЫЕ ЗНАКИ
-----------------------------
Эполеты, погоны, петлицы, шитье
-----------------------------
- Эполеты, погоны
- Петлицы, шитье
-----------------------------
КАТАЛОГ-АУКЦИОННИК
-----------------------------
- ХИТ-ПАРАД ПРОДАЖ ПУГОВИЦ
- ОБСУЖДЕНИЕ КАТАЛОГА-АУКЦИОННИКА
- Пуговицы России
- Пуговицы Франции
- Бляхи
- Наградные медали 19-20 века
- Личные Знаки
- Должностные Знаки
- Кокарды, знаки на головные уборы и петличные.
- Вензеля и Шифровки на погоны и эполеты
- Ленты за отличие
-----------------------------
ПЛОМБЫ
-----------------------------
- Идентификация
-----------------------------
Россия после 1917 года и союзные республики бывшего СССР
-----------------------------
- Пуговицы, пряжки, эмблемы
-----------------------------
Иудаика - Пуговицы, Знаки, Жетоны
-----------------------------
- Вопросы, Идентификация
-----------------------------
РАЗНОЕ
-----------------------------
- Неметаллические предметы
-----------------------------
АУКЦИОН
-----------------------------
- АУКЦИОН перемещен на другой адрес
-----------------------------
ОБМЕН, ПРОДАЖА
-----------------------------
- ВСЕ
- книги
- пуговицы
- бляхи
- знаки
-----------------------------
Болталка
-----------------------------
- Обо всем
- Погода
- Автомобили
- За жизнь
Форум сайта 'Исторические Пуговицы'
» Powered by
YaBB 2.1
!
YaBB
© 2000-2005. All Rights Reserved.
[AD]
[AD-SIZE]
Copyright © 2004-2024 С.Федосеев "Исторические пуговицы" design & code by
it-deal