Исторические пуговицы

Atero Коллежский регистратор Сообщений: 11 Пол:	Пуговица, помогите с определением. 05.05.2009 :: 00:57:53 Вот такая пуговица, пролейте свет
Наверх	Atero IP записан

ger

"в отставке"

С нами Бог

Сообщений: 3176
Пол: male

Re: Пуговица, помогите с определением.
Ответ #1 - 05.05.2009 :: 01:28:38

ливрейная наверное

корона княжеская или великокняжеская, а может и императорская.
обычный князь предпочел бы вензелю свой родовой герб.
в данном случае корона и скромный вензель указывают на представителя императорского дома.
не разбираясь в готическом шрифте, рискну предположить князя Романовского Сергея Георгиевича

http://www.biografija.ru/show_bio.aspx?id=112672

Наверх

IP записан

Mitya_Ivanov

Надворный советник

Любые консультации
по вопросам
геральдики

Сообщений: 170
Пол: male

Re: Пуговица, помогите с определением.
Ответ #2 - 05.05.2009 :: 04:34:31

На Руси-то великокняжеских корон вовсе не было (великие князья пользовались императорскими). Да и фото "не очень, чтобы очень" (не могу разглядеть: корона ли это светлейшего князя или императорская)...

"обычный князь предпочел бы вензелю свой родовой герб."
Да нет, тут все определялось обычно желанием самогО владельца (заказчика): полным-полно примеров того, когда владелец герба ограничивался помещением вензеля (часто - под титульным венцом), а не герба.

Наверх

Митя Иванов,
соредактор сайта Геральдика.Ру,
гл. ред. сайта Геральдика Сегодня

IP записан

Atero Коллежский регистратор Сообщений: 11 Пол:	Re: Пуговица, помогите с определением. Ответ #3 - 05.05.2009 :: 10:50:47 Сегодня вечером постараюсь сделать более качественное фото.
Наверх	Atero IP записан

Atero Коллежский регистратор Сообщений: 11 Пол:	Re: Пуговица, помогите с определением. Ответ #4 - 05.05.2009 :: 23:25:58 Лучше вытянуть не получается.
Наверх	Atero IP записан

Mitya_Ivanov

Надворный советник

Любые консультации
по вопросам
геральдики

Сообщений: 170
Пол: male

Re: Пуговица, помогите с определением.
Ответ #5 - 06.05.2009 :: 02:10:06

Из того, что я вижу - это корона (светлейшего) князя.
При этом вовсе не факт, что заказчик пуговиц и вправду был светлейшим князем (мог быть и просто сиятельным; ну, скажем, какой-нибудь Сергей Горчаков. Или кто иной... Как знать?).
Инициалы тут - сильно едва ли имя-отчество.
Имя-фамилия, скорее.

Наверх

Митя Иванов,
соредактор сайта Геральдика.Ру,
гл. ред. сайта Геральдика Сегодня

IP записан

Atero Коллежский регистратор Сообщений: 11 Пол:	Re: Пуговица, помогите с определением. Ответ #6 - 06.05.2009 :: 21:28:45 Вот еще немного моих находок
Наверх	Atero IP записан

Cube

Канцлер

Я люблю форум

Сообщений: 1705

Re: Пуговица, помогите с определением.
Ответ #7 - 07.05.2009 :: 23:30:31

Процитировано сообщение: Mitya_Ivanov от 05.05.2009 :: 04:34:31:

На Руси-то великокняжеских корон вовсе не было (великие князья пользовались императорскими)

Не знаю, как в теории, наверное, если посмотреть на утверждённые гербы Великих Князей,
то на них - да, вроде как все короны одинаковые; но де-факто, на предметах фалеристики и униформы, там, где используются вензеля Вел.Князей (Княгинь), короны их отличаются от Императорских.
Это давнее и довольно известное наблюдение...

Наверх

IP записан

Mitya_Ivanov

Надворный советник

Любые консультации
по вопросам
геральдики

Сообщений: 170
Пол: male

Re: Пуговица, помогите с определением.
Ответ #8 - 08.05.2009 :: 00:50:02

"Это давнее и довольно известное наблюдение..."
ЗдОрово, впервые слышу.
Удивительно: вообще-то, у императорской короны десятка два модификаций...
А примеры этому наблюдению где можно посмотреть?
На этом сайте, например, они есть?

Наверх

Митя Иванов,
соредактор сайта Геральдика.Ру,
гл. ред. сайта Геральдика Сегодня

IP записан

Cube

Канцлер

Я люблю форум

Сообщений: 1705

Re: Пуговица, помогите с определением.
Ответ #9 - 08.05.2009 :: 14:31:14

Процитировано сообщение: Mitya_Ivanov от 08.05.2009 :: 00:50:02:

"Это давнее и довольно известное наблюдение..."
ЗдОрово, впервые слышу.

Совсем ничего удивительного, повторюсь, наблюдение касается прикладных вещей, предметов
фалеристики и униформы.
На этом сайте их нет, но я обещаю в скором времени проиллюстрировать свои слова.

Наверх

IP записан

Mitya_Ivanov Надворный советник Любые консультации по вопросам геральдики Сообщений: 170 Пол:	Re: Пуговица, помогите с определением. Ответ #10 - 08.05.2009 :: 14:47:10 "...короны их отличаются от Императорских." Вот это и странно - потому что не представляю себе, в какую сторону они отличаются от императорских.
Наверх	Митя Иванов, соредактор сайта Геральдика.Ру, гл. ред. сайта Геральдика Сегодня IP записан

Cube

Канцлер

Я люблю форум

Сообщений: 1705

Re: Пуговица, помогите с определением.
Ответ #11 - 10.05.2009 :: 11:23:19

Обычно на предметах встречаются короны двух видов: "с усами"(Позье) и "листьями-жемчужинами",
но обе они - "гранёные", т.е. с имитацией бриллиантов, как было на их прототипах.
Но на некоторых (не на всех!) Великокняжеских вензелях встречаются короны с "гладкими"
полушариями, на манер княжеских шапок. Причем, это не прихоть конкретного изготовителя знака;
- все знаки разных мастеров, например, Алексеевского Военного училища, имеют такую необычную корону.

Наверх

IP записан

Mitya_Ivanov

Надворный советник

Любые консультации
по вопросам
геральдики

Сообщений: 170
Пол: male

Re: Пуговица, помогите с определением.
Ответ #12 - 10.05.2009 :: 11:40:40

На всех приведенных фото (кроме одного) - обычная императорская корона.
Т.е. великокняжеских корон тут нет (их вообще не существовало).
Я даже не очень пойму, где тут вензеля великих князей (императорские вензеля - вижу).
...
Понимаете, Кьюб, граненость не является признаком императорской короны: признаком императорской короны является двухдольность (наличие двух полушарий, внутри которых "упрятана" собственно шапка короны). А уж как декорированы эти полушария (или даже никак) - неважно.

Наверх

Митя Иванов,
соредактор сайта Геральдика.Ру,
гл. ред. сайта Геральдика Сегодня

IP записан

Cube

Канцлер

Я люблю форум

Сообщений: 1705

Re: Пуговица, помогите с определением.
Ответ #13 - 11.05.2009 :: 19:50:16

Процитировано сообщение: Mitya_Ivanov от 05.05.2009 :: 04:34:31:

На Руси-то великокняжеских корон вовсе не было (великие князья пользовались императорскими)

Я понимаю, что про Русь - это Вы несколько...э-э-э - обобщили. Об этом был хороший разговор на форуме сайта Геральдика.ру в прошлом месяце.
Я не согласен с Вашим утверждением: великокняжеских корон нет (их вообще не существовало).
В Полном Собрании законов в описаниях знака Курсов Востоковедения (утв 29.10.1907), знака
Алексеевского Военного училища (утв.01.05.1908) (см. фото) говорится именно о Великокняжеских коронах, увенчивающих вензели. И таких утверждённых знаков и эмблем много. Хотя, справедливости ради, должен сказать, что даже на таких утверждённых знаках, встречаются короны вида самого разного. Но это уже относится к безалаберности изготовителя.
Процитировано сообщение: Mitya_Ivanov от 10.05.2009 :: 11:40:40:

Я даже не очень пойму, где тут вензеля великих князей (императорские вензеля - вижу)

На последних трёх фото вензеля Великих Князей: Алексея Николаевича
Дмитрия Константиновича
Михаила Николаевича соответственно.

Наверх

IP записан

Mitya_Ivanov

Надворный советник

Любые консультации
по вопросам
геральдики

Сообщений: 170
Пол: male

Re: Пуговица, помогите с определением.
Ответ #14 - 11.05.2009 :: 21:01:20

"Я не согласен с Вашим утверждением: великокняжеских корон нет (их вообще не существовало)."
А с ним не надо соглашаться или не соглашаться: это ведь факт, а не выдумка, что их не было (про химерическую "древнюю царскую корону" для великих князей Вы читали в моем сообщении на Геральдике.Ру, однако она полностью идентична дворянской и никогда и нигде для венчания великокняжеских вензелей не употреблялась, потому что функция ее была совершенно другая - венчать шлемы; лишнее тому подтверждение в том, что ни в одном из ваших примеров ее тоже нет).
А вот этот желтенький значок с буквой Д - это в честь Дмитрия Константиновича, да?
Забавно: там изображена корона светлейшего князя - очень редкая, но все же не императорская.
"И таких утверждённых знаков и эмблем много."
Так корон-то великокняжеских на них нет

Сами подумайте: как можно обязать надеть на вензели таковые короны, если их не существует?
"Хотя, справедливости ради, должен сказать, что даже на таких утверждённых знаках, встречаются короны вида самого разного."
Вот именно: почти всегда императорские.
Надо просто смириться с тем, что императорская корона имеет тьму модификаций, а великокняжеская - только одну, полностью совпадающую с дворянской.
Чтоб Вам было понятней - ну посмотрите... Ну вот хоть на ордена:
На Анну, например:
http://www.antiq.info/news/images/pictures/large/091156041.jpg
Или на орден Станислава:
http://knigorod.gmsib.ru/albums/album21/1_G_001.jpg
Или еще куда-нибудь посмотрите...
Что, все эти короны великокняжеские, если не граненые?
Да нет: вполне понятно же, что все это императорские короны.
Ну или вот посмотрите на императорскую корону Австро-Венгерской империи (к слову, она имеет те же геральдические характеристики, что и русская императорская: Россия взяла геральдическую имперскую корону именно там - задолго до шедевра Позье) - но тут она тоже гладкая:
http://www.snyderstreasures.com/images/germanmilitaria/documents/rogge/RoggeCase COA.jpg
Сколько нужно еще примеров привести, что граненость - вообще не признак ничего?
Сто? Двести? Тысячу?
Ну опять - сообразите: как вообще можно утверждать существование великокняжеской короны, если ее невозможно даже типологизировать - указать отличительные черты?
Правда ведь ерунда?
Ну вот и я о том же

Наверх

Митя Иванов,
соредактор сайта Геральдика.Ру,
гл. ред. сайта Геральдика Сегодня

IP записан