Исторические
пуговицы

сайт для коллекционеров
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход.
06.05.2025 :: 18:05:40
  • ПУГОВИЦЫ
  • АУКЦИОН
  • БЛЯХИ
  • Личные Знаки
  • статьи
  • не Россия
  • док.
  • Главная Справка Поиск Вход
    Пользовательский поиск

    Страниц: 1 2 3 4
    Послать Тему Печать
    Пуговица с егермейстерской трубой (Прочитано 20197 раз)
    slade
    Global Moderator
    *****


    не жалей ни о чем

    Сообщений: 7932
    Пол: male
    Пуговица с егермейстерской трубой
    21.07.2010 :: 18:42:51
     
    Вот еще один интересный вариант оформления пуговицы с дворянским гербом. Мне, честно говоря, такие варианты ранее не встречались.
    Пока не очень понятно, что бы это означало. Какие будут мнения?
     
    Кстати, по-моему, чекан клейма пока на сайте не проходил. Возможно, такое клеймо использовалось очень непродолжительное время.
     
       
     
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль WWW   IP записан
    sasha
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 2119
    Пол: male
    Re: Пуговица с егермейстерской трубой
    Ответ #1 - 21.07.2010 :: 20:40:52
     
    Думаю, что ливрейка имеет отношение к Александру Сергеевичу  Строганову  (1818-1864) — графу,  егермейстеру  двора Его Величества.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    kompoetor
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 521
    Пол: male
    Re: Пуговица с егермейстерской трубой
    Ответ #2 - 22.07.2010 :: 00:41:40
     
    Просто замечательно, как всё сошлось! Аплодирую  Улыбка
    А на сайте давно стоит разновидность такой пуговички:
    http://www.pugoviza.ru/files/class_butt_cat.shtml?d=37&n=king&fn=king
     
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    slade
    Global Moderator
    *****


    не жалей ни о чем

    Сообщений: 7932
    Пол: male
    Re: Пуговица с егермейстерской трубой
    Ответ #3 - 23.07.2010 :: 09:17:18
     
    По гербу вполне понятно. Но возникает такой вопрос- это лакеи самого Строганова (в качестве егермейстера) или это пуговицы с форменного обмундирования егерей одного или нескольких имений уже графа Строганова, как помещика-дворянина?
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль WWW   IP записан
    Cube
    Канцлер
    *****


    Я люблю форум

    Сообщений: 1705
    Re: Пуговица с егермейстерской трубой
    Ответ #4 - 23.07.2010 :: 14:11:45
     
    Уверен, что второе...
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    Palacios_Roberto
    Действительный статский советник
    ****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 498
    Re: Пуговица с егермейстерской трубой
    Ответ #5 - 24.07.2010 :: 12:34:15
     
    Процитировано сообщение: Cube от 23.07.2010 :: 14:11:45:
    Уверен, что второе...

    А я полагаю, что первое.
    На гебе отказались даже от щитодержателей в пользу указания на Егерьмейстерский чин графа.
    Но это тоже версия, основанная больше на логике.
    Наверх
     
    « Последняя редакция: 24.07.2010 :: 19:11:04 от Palacios_Roberto »  
    Посмотреть Профиль   IP записан
    Mitya_Ivanov
    Надворный советник
    ***


    Любые консультации
    по вопросам
    геральдики

    Сообщений: 170
    Пол: male
    Re: Пуговица с егермейстерской трубой
    Ответ #6 - 30.10.2010 :: 04:27:51
     
    Коллега Cube более прав: "это лакеи самого Строганова", но не "в качестве егермейстера". Т.е. перед нами не "указание чина при гербе" - и вот почему:
    Этот рожок не является геральдическим атрибутом егермейстера: для обозначения этого чина он никогда не использовался (примеров тому я лично не знаю). Больше того: вообще неизвестно, чтобы для обозначения придворных чинов в нашей геральдике использовались какие-то особые атрибуты, дополняющие герб (некоторое исключение составляет чин камергера: у него такой атрибут есть - камергерский ключ: изредка он изображался при гербах в первой половине-середине 18 века, но эта практика не прижилась). А поскольку такой геральдической подсистемы "знаков для чинов" не существовало, представляется крайне маловероятным, чтобы егермейстеру Строганову пришло в голову дополнить егрб знаком, который никем не будет "прочитан" как указание на его придворный чин.
    Иными словами, перед нами сокращенная версия графского герба Строгановых, дополненная рожком для указания на "специализацию" лакея (егерь? быть может, курьер), а вовсе не на чин хозяина. Поэтому обсуждаемая пуговица может принадлежать домовладению любого из потомков графа Г.А. Строганова, живших в 19 веке: и самому упомянутому егермейстеру А.С. Строганову, и его отцу (надолго пережившему сына), и Григорию Александровичу Строганову (мужу Вел. княгини Марии Николавены, герцогини Лейхтенбергской) и т.д.
    Наверх
     
     

    Митя Иванов,
    соредактор сайта Геральдика.Ру,
    гл. ред. сайта Геральдика Сегодня
    E-mail Посмотреть Профиль WWW   IP записан
    Cube
    Канцлер
    *****


    Я люблю форум

    Сообщений: 1705
    Re: Пуговица с егермейстерской трубой
    Ответ #7 - 30.10.2010 :: 08:03:24
     
    Процитировано сообщение: Mitya_Ivanov от 30.10.2010 :: 04:27:51:
    ...Этот рожок не является геральдическим атрибутом егермейстера: для обозначения этого чина он никогда не использовался (примеров тому я лично не знаю).

    В целом я согласен с Вами, но здесь есть серьёзная поправка.
    Предположу, что коллега Roberto имел ввиду следующее: именно на пуговицах (наших любимых  Улыбка)
    как нигде в другом месте, встречается "геральдическое" указание на чин и "специальность" обладателя
    мундира.
    Так и здесь, пуговицы придворных егермейстеров были "уникальны" и, глядя на чисто внешнее
    сходство, параллели напрашиваются сами собой:
     
    Наверх
     
    « Последняя редакция: 30.10.2010 :: 17:58:23 от Cube »  
    Посмотреть Профиль   IP записан
    ger
    "в отставке"
    *


    С нами Бог

    Сообщений: 3176
    Пол: male
    Re: Пуговица с егермейстерской трубой
    Ответ #8 - 30.10.2010 :: 13:06:37
     
    герб на, показаннной выше, пуговице не является гербом Императора в чине Егермейстера, так же как и герб Строгонова не говорит о чине владельца герба.
    на обеих пуговицах рожок к геральдике отношения не имеет.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    sasha
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 2119
    Пол: male
    Re: Пуговица с егермейстерской трубой
    Ответ #9 - 30.10.2010 :: 13:40:57
     
    Процитировано сообщение: Mitya_Ivanov от 30.10.2010 :: 04:27:51:
    Коллега Cube более прав: "это лакеи самого Строганова", но не "в качестве егермейстера". Т.е. перед нами не "указание чина при гербе" - и вот почему:
    Этот рожок не является геральдическим атрибутом егермейстера: для обозначения этого чина он никогда не использовался (примеров тому я лично не знаю). Больше того: вообще неизвестно, чтобы для обозначения придворных чинов в нашей геральдике использовались какие-то особые атрибуты, дополняющие герб (некоторое исключение составляет чин камергера: у него такой атрибут есть - камергерский ключ: изредка он изображался при гербах в первой половине-середине 18 века, но эта практика не прижилась). А поскольку такой геральдической подсистемы "знаков для чинов" не существовало, представляется крайне маловероятным, чтобы егермейстеру Строганову пришло в голову дополнить егрб знаком, который никем не будет "прочитан" как указание на его придворный чин.
    Иными словами, перед нами сокращенная версия графского герба Строгановых, дополненная рожком для указания на "специализацию" лакея (егерь? быть может, курьер), а вовсе не на чин хозяина. Поэтому обсуждаемая пуговица может принадлежать домовладению любого из потомков графа Г.А. Строганова, живших в 19 веке: и самому упомянутому егермейстеру А.С. Строганову, и его отцу (надолго пережившему сына), и Григорию Александровичу Строганову (мужу Вел. княгини Марии Николавены, герцогини Лейхтенбергской) и т.д.

    Однако, если камергерский ключ изображался при гербах, то есть ли примеры изображения специализации лакея на ливрейной пуговице рядом с гербом хозяина ?
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    Cube
    Канцлер
    *****


    Я люблю форум

    Сообщений: 1705
    Re: Пуговица с егермейстерской трубой
    Ответ #10 - 30.10.2010 :: 18:16:27
     
    Процитировано сообщение: ger от 30.10.2010 :: 13:06:37:
    герб на, показаннной выше, пуговице не является гербом Императора в чине Егермейстера, так же как и герб Строгонова не говорит о чине владельца герба.
    на обеих пуговицах рожок к геральдике отношения не имеет.

    Извините великодушно, я так совсем вас не понял, а вы сами поняли, что хотели сказать?
    Причём тут император, если мы говорим о Строганове - егермейстере двора ?
    Да и понятие "ведомственная геральдика" есть в интернете... Подмигивание
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    Cube
    Канцлер
    *****


    Я люблю форум

    Сообщений: 1705
    Re: Пуговица с егермейстерской трубой
    Ответ #11 - 30.10.2010 :: 18:19:53
     
    Процитировано сообщение: sasha от 30.10.2010 :: 13:40:57:
    Однако, если камергерский ключ изображался при гербах, то есть ли примеры изображения специализации лакея на ливрейной пуговице рядом с гербом хозяина ?

    Я лично о таком не слышал. Напрашивается та же охота, но это не лакеи всё же...
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    ger
    "в отставке"
    *


    С нами Бог

    Сообщений: 3176
    Пол: male
    Re: Пуговица с егермейстерской трубой
    Ответ #12 - 30.10.2010 :: 19:11:22
     
    Процитировано сообщение: Cube от 30.10.2010 :: 18:16:27:

    Извините великодушно, я так совсем вас не понял, а вы сами поняли, что хотели сказать?
    Причём тут император, если мы говорим о Строганове - егермейстере двора ?
    Да и понятие "ведомственная геральдика" есть в интернете... Подмигивание

    ничего, бывает.
    вы привели, в качестве "параллели" пуговицу с гербом императора, окруженным егерским рожком.
    этот рожок указывает на ведомственную принадлежность носившего пуговицу, но никак не на то что хозяин герба, в данном случае император, был егерем.
    так, что вопрос "Причём тут император, если мы говорим о Строганове - егермейстере двора ?" можете адресовать себе.
    ведомственная геральдика занимается ведомственными гербами, каковых нет ни на обсуждаемой пуговице, ни на пуговице с гос. гербом.
    поэтому Цитата:
    на обеих пуговицах рожок к геральдике отношения не имеет.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    kompoetor
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 521
    Пол: male
    Re: Пуговица с егермейстерской трубой
    Ответ #13 - 30.10.2010 :: 19:23:52
     
    Есть ещё специализация: оленьи рога под короной на юсуповской пуговке (предпоследняя):
    http://www.pugoviza.ru/files/class_butt_cat.shtml?d=56&n=king&fn=king
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    Mitya_Ivanov
    Надворный советник
    ***


    Любые консультации
    по вопросам
    геральдики

    Сообщений: 170
    Пол: male
    Re: Пуговица с егермейстерской трубой
    Ответ #14 - 31.10.2010 :: 00:17:01
     
    "...именно на пуговицах (наших любимых) как нигде в другом месте, встречается "геральдическое" указание на чин и "специальность" обладателя мундира."
     
    Dear Cube, если заменить предпоследнее слово на "носителя" - Вы становитесь стопроцентно правы. Обладателем мундира, предоставляющим для него символику, является все же хозяин носителя ливреи (а мундир - та же ливрея).
     
    "...Так и здесь, пуговицы придворных егермейстеров были "уникальны" и, глядя на чисто внешнее  
    сходство, параллели напрашиваются сами собой:"
     
    Если приведенная Вами пуговица с орлом - егерей двора, то она как раз иллюстрирует сказанное мною. Ведь если труба с госорлом гласит "егерь императора" (а не "император - егерь"), то и труба с гербом Строгановых гласит "егерь Строганова", а не "Строганов - егерь".
    Т.е. пуговицы прислуги Строганова оформлены по тому же шаблону, что и пуговицы прислуги императора.
     
    Дорогой ger, в основной части Вашего текста я с вами полностью согласен, прокомментирую лишь вот это:
    "...ведомственная геральдика занимается ведомственными гербами, каковых нет ни на обсуждаемой пуговице, ни на пуговице с гос. гербом..."
     
    Строго говоря, орел плюс рожок - это как раз ведомственная эмблема (сейчас то же самое: орел плюс рожки и молнии - ведомственная почтовая эмблема, орел плюс звезда со всевидящим оком - ведомственная эмблема спасателей и т.д.). Так что пуговица с орлом к ведомственной геральдике (в широком смысле этого слова) имеет прямое отношение.
    Наверх
     
     

    Митя Иванов,
    соредактор сайта Геральдика.Ру,
    гл. ред. сайта Геральдика Сегодня
    E-mail Посмотреть Профиль WWW   IP записан
    Страниц: 1 2 3 4
    Послать Тему Печать
    Форум сайта 'Исторические Пуговицы' » Powered by YaBB 2.1!
    YaBB © 2000-2005. All Rights Reserved.