Исторические
пуговицы
сайт для коллекционеров
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите
Вход
.
06.05.2025 :: 18:05:40
ПУГОВИЦЫ
АУКЦИОН
БЛЯХИ
Личные Знаки
статьи
не Россия
док.
05.05.2025 22:48; К сожалению за последние сутки изменений в КЛАССИФИКАТОРЕ и ЗАВОДАХ не произошло
Пользовательский поиск
Регистрация на форуме письмом админу - admin#pugoviza.ru
Форум сайта 'Исторические Пуговицы'
›
Пуговицы
›
Пуговицы. Вопросы, Идентификация
(Модератор:
kos1985
)
‹
Предыдущая тема
|
Следующая тема
›
Страниц:
1
2
3
4
Пуговица с егермейстерской трубой (Прочитано 20197 раз)
slade
Global Moderator
не жалей ни о чем
Сообщений: 7932
Пол:
Пуговица с егермейстерской трубой
21.07.2010 :: 18:42:51
Вот еще один интересный вариант оформления пуговицы с дворянским гербом. Мне, честно говоря, такие варианты ранее не встречались.
Пока не очень понятно, что бы это означало. Какие будут мнения?
Кстати, по-моему, чекан клейма пока на сайте не проходил. Возможно, такое клеймо использовалось очень непродолжительное время.
Наверх
https://vk.com/russianbeltbuckles
IP записан
sasha
Канцлер
I Love YaBB 2!
Сообщений: 2119
Пол:
Re: Пуговица с егермейстерской трубой
Ответ #1 -
21.07.2010 :: 20:40:52
Думаю, что ливрейка имеет отношение к Александру Сергеевичу Строганову (1818-1864) — графу, егермейстеру двора Его Величества.
Наверх
IP записан
kompoetor
Канцлер
I Love YaBB 2!
Сообщений: 521
Пол:
Re: Пуговица с егермейстерской трубой
Ответ #2 -
22.07.2010 :: 00:41:40
Просто замечательно, как всё сошлось! Аплодирую
А на сайте давно стоит разновидность такой пуговички:
http://www.pugoviza.ru/files/class_butt_cat.shtml?d=37&n=king&fn=king
Наверх
IP записан
slade
Global Moderator
не жалей ни о чем
Сообщений: 7932
Пол:
Re: Пуговица с егермейстерской трубой
Ответ #3 -
23.07.2010 :: 09:17:18
По гербу вполне понятно. Но возникает такой вопрос- это лакеи самого Строганова (в качестве егермейстера) или это пуговицы с форменного обмундирования егерей одного или нескольких имений уже графа Строганова, как помещика-дворянина?
Наверх
https://vk.com/russianbeltbuckles
IP записан
Cube
Канцлер
Я люблю форум
Сообщений: 1705
Re: Пуговица с егермейстерской трубой
Ответ #4 -
23.07.2010 :: 14:11:45
Уверен, что второе...
Наверх
IP записан
Palacios_Roberto
Действительный статский советник
I Love YaBB 2!
Сообщений: 498
Re: Пуговица с егермейстерской трубой
Ответ #5 -
24.07.2010 :: 12:34:15
Процитировано сообщение: Cube
от 23.07.2010 :: 14:11:45:
Уверен, что второе...
А я полагаю, что первое.
На гебе отказались даже от щитодержателей в пользу указания на
Егерьмейстерск
ий чин графа.
Но это тоже версия, основанная больше на логике.
Наверх
«
Последняя редакция: 24.07.2010 :: 19:11:04 от Palacios_Roberto
»
IP записан
Mitya_Ivanov
Надворный советник
Любые консультации
по вопросам
геральдики
Сообщений: 170
Пол:
Re: Пуговица с егермейстерской трубой
Ответ #6 -
30.10.2010 :: 04:27:51
Коллега Cube более прав: "это лакеи самого Строганова", но не "в качестве егермейстера". Т.е. перед нами не "указание чина при гербе" - и вот почему:
Этот рожок не является геральдическим атрибутом егермейстера: для обозначения этого чина он никогда не использовался (примеров тому я лично не знаю). Больше того: вообще неизвестно, чтобы для обозначения придворных чинов в нашей геральдике использовались какие-то особые атрибуты, дополняющие герб (некоторое исключение составляет чин камергера: у него такой атрибут есть - камергерский ключ: изредка он изображался при гербах в первой половине-середине 18 века, но эта практика не прижилась). А поскольку такой геральдической подсистемы "знаков для чинов" не существовало, представляется крайне маловероятным, чтобы егермейстеру Строганову пришло в голову дополнить егрб знаком, который никем не будет "прочитан" как указание на его придворный чин.
Иными словами, перед нами сокращенная версия графского герба Строгановых, дополненная рожком для указания на "специализацию" лакея (егерь? быть может, курьер), а вовсе не на чин хозяина. Поэтому обсуждаемая пуговица может принадлежать домовладению любого из потомков графа Г.А. Строганова, живших в 19 веке: и самому упомянутому егермейстеру А.С. Строганову, и его отцу (надолго пережившему сына), и Григорию Александровичу Строганову (мужу Вел. княгини Марии Николавены, герцогини Лейхтенбергской) и т.д.
Наверх
Митя Иванов,
соредактор сайта Геральдика.Ру,
гл. ред. сайта Геральдика Сегодня
IP записан
Cube
Канцлер
Я люблю форум
Сообщений: 1705
Re: Пуговица с егермейстерской трубой
Ответ #7 -
30.10.2010 :: 08:03:24
Процитировано сообщение: Mitya_Ivanov
от 30.10.2010 :: 04:27:51:
...Этот рожок не является геральдическим атрибутом егермейстера: для обозначения этого чина он никогда не использовался (примеров тому я лично не знаю).
В целом я согласен с Вами, но здесь есть серьёзная поправка.
Предположу, что коллега Roberto имел ввиду следующее: именно на пуговицах (наших любимых
)
как нигде в другом месте, встречается "геральдическое" указание на чин и "специальность" обладателя
мундира.
Так и здесь, пуговицы придворных егермейстеров были "уникальны" и, глядя на чисто внешнее
сходство, параллели напрашиваются сами собой:
Наверх
«
Последняя редакция: 30.10.2010 :: 17:58:23 от Cube
»
IP записан
ger
"в отставке"
С нами Бог
Сообщений: 3176
Пол:
Re: Пуговица с егермейстерской трубой
Ответ #8 -
30.10.2010 :: 13:06:37
герб на, показаннной выше, пуговице не является гербом Императора в чине Егермейстера, так же как и герб Строгонова не говорит о чине владельца герба.
на обеих пуговицах рожок к геральдике отношения не имеет.
Наверх
IP записан
sasha
Канцлер
I Love YaBB 2!
Сообщений: 2119
Пол:
Re: Пуговица с егермейстерской трубой
Ответ #9 -
30.10.2010 :: 13:40:57
Процитировано сообщение: Mitya_Ivanov
от 30.10.2010 :: 04:27:51:
Коллега Cube более прав: "это лакеи самого Строганова", но не "в качестве егермейстера". Т.е. перед нами не "указание чина при гербе" - и вот почему:
Этот рожок не является геральдическим атрибутом егермейстера: для обозначения этого чина он никогда не использовался (примеров тому я лично не знаю). Больше того: вообще неизвестно, чтобы для обозначения придворных чинов в нашей геральдике использовались какие-то особые атрибуты, дополняющие герб (некоторое исключение составляет чин камергера: у него такой атрибут есть - камергерский ключ: изредка он изображался при гербах в первой половине-середине 18 века, но эта практика не прижилась). А поскольку такой геральдической подсистемы "знаков для чинов" не существовало, представляется крайне маловероятным, чтобы егермейстеру Строганову пришло в голову дополнить егрб знаком, который никем не будет "прочитан" как указание на его придворный чин.
Иными словами, перед нами сокращенная версия графского герба Строгановых, дополненная рожком для указания на "специализацию" лакея (егерь? быть может, курьер), а вовсе не на чин хозяина. Поэтому обсуждаемая пуговица может принадлежать домовладению любого из потомков графа Г.А. Строганова, живших в 19 веке: и самому упомянутому егермейстеру А.С. Строганову, и его отцу (надолго пережившему сына), и Григорию Александровичу Строганову (мужу Вел. княгини Марии Николавены, герцогини Лейхтенбергской) и т.д.
Однако, если камергерский ключ изображался при гербах, то есть ли примеры изображения специализации лакея на ливрейной пуговице рядом с гербом хозяина ?
Наверх
IP записан
Cube
Канцлер
Я люблю форум
Сообщений: 1705
Re: Пуговица с егермейстерской трубой
Ответ #10 -
30.10.2010 :: 18:16:27
Процитировано сообщение: ger
от 30.10.2010 :: 13:06:37:
герб на, показаннной выше, пуговице не является гербом Императора в чине Егермейстера, так же как и герб Строгонова не говорит о чине владельца герба.
на обеих пуговицах рожок к геральдике отношения не имеет.
Извините великодушно, я так совсем вас не понял, а вы сами поняли, что хотели сказать?
Причём тут император, если мы говорим о Строганове - егермейстере двора ?
Да и понятие "ведомственная геральдика" есть в интернете...
Наверх
IP записан
Cube
Канцлер
Я люблю форум
Сообщений: 1705
Re: Пуговица с егермейстерской трубой
Ответ #11 -
30.10.2010 :: 18:19:53
Процитировано сообщение: sasha
от 30.10.2010 :: 13:40:57:
Однако, если камергерский ключ изображался при гербах, то есть ли примеры изображения специализации лакея на ливрейной пуговице рядом с гербом хозяина ?
Я лично о таком не слышал. Напрашивается та же охота, но это не лакеи всё же...
Наверх
IP записан
ger
"в отставке"
С нами Бог
Сообщений: 3176
Пол:
Re: Пуговица с егермейстерской трубой
Ответ #12 -
30.10.2010 :: 19:11:22
Процитировано сообщение: Cube
от 30.10.2010 :: 18:16:27:
Извините великодушно, я так совсем вас не понял, а вы сами поняли, что хотели сказать?
Причём тут император, если мы говорим о Строганове - егермейстере двора ?
Да и понятие "ведомственная геральдика" есть в интернете...
ничего, бывает.
вы привели, в качестве "параллели" пуговицу с гербом императора, окруженным егерским рожком.
этот рожок указывает на ведомственную принадлежность носившего пуговицу, но никак не на то что хозяин герба, в данном случае император, был егерем.
так, что вопрос "Причём тут император, если мы говорим о Строганове - егермейстере двора ?" можете адресовать себе.
ведомственная геральдика занимается ведомственными гербами, каковых нет ни на обсуждаемой пуговице, ни на пуговице с гос. гербом.
поэтому
Цитата:
на обеих пуговицах
рожок к геральдике отношения не имеет.
Наверх
IP записан
kompoetor
Канцлер
I Love YaBB 2!
Сообщений: 521
Пол:
Re: Пуговица с егермейстерской трубой
Ответ #13 -
30.10.2010 :: 19:23:52
Есть ещё специализация: оленьи рога под короной на юсуповской пуговке (предпоследняя):
http://www.pugoviza.ru/files/class_butt_cat.shtml?d=56&n=king&fn=king
Наверх
IP записан
Mitya_Ivanov
Надворный советник
Любые консультации
по вопросам
геральдики
Сообщений: 170
Пол:
Re: Пуговица с егермейстерской трубой
Ответ #14 -
31.10.2010 :: 00:17:01
"...именно на пуговицах (наших любимых) как нигде в другом месте, встречается "геральдическое" указание на чин и "специальность" обладателя мундира."
Dear Cube, если заменить предпоследнее слово на "носителя" - Вы становитесь стопроцентно правы. Обладателем мундира, предоставляющим для него символику, является все же хозяин носителя ливреи (а мундир - та же ливрея).
"...Так и здесь, пуговицы придворных егермейстеров были "уникальны" и, глядя на чисто внешнее
сходство, параллели напрашиваются сами собой:"
Если приведенная Вами пуговица с орлом - егерей двора, то она как раз иллюстрирует сказанное мною. Ведь если труба с госорлом гласит "егерь императора" (а не "император - егерь"), то и труба с гербом Строгановых гласит "егерь Строганова", а не "Строганов - егерь".
Т.е. пуговицы прислуги Строганова оформлены по тому же шаблону, что и пуговицы прислуги императора.
Дорогой ger, в основной части Вашего текста я с вами полностью согласен, прокомментирую лишь вот это:
"...ведомственная геральдика занимается ведомственными гербами, каковых нет ни на обсуждаемой пуговице, ни на пуговице с гос. гербом..."
Строго говоря, орел плюс рожок - это как раз ведомственная эмблема (сейчас то же самое: орел плюс рожки и молнии - ведомственная почтовая эмблема, орел плюс звезда со всевидящим оком - ведомственная эмблема спасателей и т.д.). Так что пуговица с орлом к ведомственной геральдике (в широком смысле этого слова) имеет прямое отношение.
Наверх
Митя Иванов,
соредактор сайта Геральдика.Ру,
гл. ред. сайта Геральдика Сегодня
IP записан
Страниц:
1
2
3
4
Форум сайта 'Исторические Пуговицы'
›
Пуговицы
›
Пуговицы. Вопросы, Идентификация
(Модератор:
kos1985
)
‹
Предыдущая тема
|
Следующая тема
›
Быстрая навигация:
-----------------------------
КАК ВСТАВИТЬ КАРТИНКУ
-----------------------------
- так
-----------------------------
САЙТ
-----------------------------
- Новости
-----------------------------
КНИГИ - история, униформа, геральдика
-----------------------------
- Новинки
-----------------------------
Гражданские учебные заведения до 1917 года
-----------------------------
- Общий раздел
- ФОТОГРАФИИ
- БЛЯХИ (ПРЯЖКИ)
- ЗНАКИ
-----------------------------
ФОТОГРАФИИ ДО 1917-го
-----------------------------
- разное
- учащиеся
- военные
- чиновники
-----------------------------
ФОТОГРАФИИ ПОСЛЕ 1917-го
-----------------------------
- разное
-----------------------------
Документы
-----------------------------
- документы до 1917
- документы после 1917
-----------------------------
Чистка и Реставрация
-----------------------------
- Чистка
- Реставрация
-----------------------------
Пуговицы
-----------------------------
- Пуговицы. For English Speaking Users
=> Пуговицы. Вопросы, Идентификация
- Пуговицы. Заводы
- Пуговицы. Конструкция
- Пуговицы. Коллекции
- Незаконченые Обсуждения
-----------------------------
Форменные поясные бляхи
-----------------------------
- Идентификация, Вопросы
-----------------------------
Кокарды, Вензеля, Эмблемы
-----------------------------
- Идентификация, Вопросы
-----------------------------
Знаки, Жетоны
-----------------------------
- Идентификация, Вопросы
- ДОЛЖНОСТНЫЕ ЗНАКИ
-----------------------------
Эполеты, погоны, петлицы, шитье
-----------------------------
- Эполеты, погоны
- Петлицы, шитье
-----------------------------
КАТАЛОГ-АУКЦИОННИК
-----------------------------
- ХИТ-ПАРАД ПРОДАЖ ПУГОВИЦ
- ОБСУЖДЕНИЕ КАТАЛОГА-АУКЦИОННИКА
- Пуговицы России
- Пуговицы Франции
- Бляхи
- Наградные медали 19-20 века
- Личные Знаки
- Должностные Знаки
- Кокарды, знаки на головные уборы и петличные.
- Вензеля и Шифровки на погоны и эполеты
- Ленты за отличие
-----------------------------
ПЛОМБЫ
-----------------------------
- Идентификация
-----------------------------
Россия после 1917 года и союзные республики бывшего СССР
-----------------------------
- Пуговицы, пряжки, эмблемы
-----------------------------
Иудаика - Пуговицы, Знаки, Жетоны
-----------------------------
- Вопросы, Идентификация
-----------------------------
РАЗНОЕ
-----------------------------
- Неметаллические предметы
-----------------------------
АУКЦИОН
-----------------------------
- АУКЦИОН перемещен на другой адрес
-----------------------------
ОБМЕН, ПРОДАЖА
-----------------------------
- ВСЕ
- книги
- пуговицы
- бляхи
- знаки
-----------------------------
Болталка
-----------------------------
- Обо всем
- Погода
- Автомобили
- За жизнь
Форум сайта 'Исторические Пуговицы'
» Powered by
YaBB 2.1
!
YaBB
© 2000-2005. All Rights Reserved.
[AD]
[AD-SIZE]
Copyright © 2004-2024 С.Федосеев "Исторические пуговицы" design & code by
it-deal