Исторические
пуговицы
сайт для коллекционеров
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите
Вход
.
02.05.2025 :: 11:23:18
ПУГОВИЦЫ
АУКЦИОН
БЛЯХИ
Личные Знаки
статьи
не Россия
док.
01.05.2025 22:46; К сожалению за последние сутки изменений в КЛАССИФИКАТОРЕ и ЗАВОДАХ не произошло
Пользовательский поиск
Регистрация на форуме письмом админу - admin#pugoviza.ru
Форум сайта 'Исторические Пуговицы'
›
Пуговицы
›
Пуговицы. Вопросы, Идентификация
(Модератор:
kos1985
)
‹
Предыдущая тема
|
Следующая тема
›
Страниц:
1
2
Вопрос по губернским пуговицам (Прочитано 8422 раз)
serapo
Униформолог
Униформолог
Сообщений: 629
Пол:
Re: Вопрос по губернским пуговицам
Ответ #15 -
28.07.2012 :: 02:25:18
На портрете изображен предводитель дворянства одного из уездов Московской губернии, скорее всего в период 1781-1784 гг.
После 1784 эполеты как знаки различия предводителей дворянства уже не упоминаются (хотя не исключено, что продолжали употреб##ться).
Пуговиц с гербами на губернских мундирах при Екатерине не носили. Судя по портретам, пуговицы почти у всех были гладкие, двух видов: либо большие плоские, либо поменьше, слегка округлые. Очень редко на портретах встречаются пуговицы в форме цветка или что-то в этом роде...
Наверх
IP записан
Palacios_Roberto
Действительный статский советник
I Love YaBB 2!
Сообщений: 498
Re: Вопрос по губернским пуговицам
Ответ #16 -
28.07.2012 :: 11:26:04
Процитировано сообщение: sasha
от 20.07.2012 :: 22:48:05:
Для начала, хотелось бы разобраться, что за мундир на портрете?
Надеюсь, что Palacios_Roberto поможет это сделать.
С интересом перечитал тему. Неделю был вне нэта. Но это даже и к лучшему, потому как Сергей Попов уже квалифицированно ответил. Ведь губернский и чиновничий мундир именно его "епархия".
Вопрос присутствия на губернских мундирах екатерининского периода гербов на пуговицах меня тоже интересует (различные геометрические украшательства не в счёт). Если б автор темы смог представить конкретный и качественный портрет на эту тему - было бы что обсуждать. Тот факт, что подобные портреты не попадались С. Попову - тоже показатель...
Ведь и по военным пуговицам в 18-м в. казалось всё логично и однообразно, однако вновь выявленные документы указывают и на "конические" пуговицы в СПб легионе и вензелевые в лейб-гвардии Конном полку при Анне и Екатерине...
Наверх
IP записан
scalekits
Коллежский регистратор
I Love YaBB 2!
Сообщений: 46
Re: Вопрос по губернским пуговицам
Ответ #17 -
04.08.2012 :: 17:45:39
serapo
«…На портрете изображен предводитель дворянства одного из уездов Московской губернии, скорее всего в период 1781-1784 гг.
После 1784 эполеты как знаки различия предводителей дворянства уже не упоминаются (хотя не исключено, что продолжали употреб##ться)…»
Уважаемый
serapo
, у меня нет информации, что изображённый на портрете А.И. Горчаков является предводителем уездного дворянства. Поэтому, буду признателен, если чем-то сможете обосновать свой вывод.
Что же касается эполетов на первых губернских мундирах, то вопреки мнению высказавшегося здесь ранее
ger
’а, их носили далеко не только «губернатор, вице-губернатор и т.п. губернский главноначальствующий». Во всяком случае Шепелев в своей книге пишет совсем обратное - что их носили даже дворяне обер-офицерского звания.
slade
«…основанное на изображении искаженном качеством типографской печати…»
Да, согласен с Вами. К сожалению пока никак не выберусь отсканировать более качественную картинку.
Но, с другой стороны, желающие всегда могут найти изображение этого портрета в изданиях, посвящённым коллекции Государственного Русского музея.
«…В стране, по разным данным, около 1,5-2 миллионов "копателей"...»
Извините, не понял юмора.
При чём здесь миллионы копателей? (именно в этой теме)
Они что, по найденной плоской губернской пуговице могут определить, на каком мундире, и в каком году, она была пришита?
«…И где пуговицы о которых вы пишите?...»
А я разве говорю о каких-то особенных пуговицах?
Наверх
IP записан
ger
"в отставке"
С нами Бог
Сообщений: 3176
Пол:
Re: Вопрос по губернским пуговицам
Ответ #18 -
04.08.2012 :: 18:05:53
Процитировано сообщение: scalekits
от 04.08.2012 :: 17:45:39:
Что же касается эполетов на первых губернских мундирах, то вопреки мнению высказавшегося здесь ранее
ger
’а, их носили далеко не только «губернатор, вице-губернатор и т.п. губернский главноначальствующий». Во всяком случае Шепелев в своей книге пишет совсем обратное - что их носили даже дворяне обер-офицерского звания.
даже не сомневался, что ваше многословие, и манера видения дискуссии приведет вас к откровенному вранью.
где в этой фразе упоминаются эполеты?
"...любой портрет персонажа в губернском мундире на период 1782-1797, на котором вы сможете разглядеть не гладкие пуговицы, будет свидетельствовать только о том, что конкретный губернатор, вице-губернатор и т.п. губернский главноначальствующий по СОБСТВЕННОЙ ИНИЦИАТИВЕ распорядился нашить на СВОЙ мундир..."
очень обяжете, если отвечать на мой риторический вопрос и упоминать мой ник не будете, общение с вами меня не развлекает.
Наверх
IP записан
slade
Global Moderator
не жалей ни о чем
Сообщений: 7932
Пол:
Re: Вопрос по губернским пуговицам
Ответ #19 -
05.08.2012 :: 22:31:48
«…основанное на изображении искаженном качеством типографской печати…»
Да, согласен с Вами. К сожалению пока никак не выберусь отсканировать более качественную картинку.
Но, с другой стороны, желающие всегда могут найти изображение этого портрета в изданиях, посвящённым коллекции Государственного Русского музея.
«…В стране, по разным данным, около 1,5-2 миллионов "копателей"...»
Извините, не понял юмора. Улыбка
При чём здесь миллионы копателей? (именно в этой теме)
Они что, по найденной плоской губернской пуговице могут определить, на каком мундире, и в каком году, она была пришита?
«…И где пуговицы о которых вы пишите?...»
А я разве говорю о каких-то особенных пуговицах?
1. По показанному вами портрету я не акцентировал внимание на его плохом качестве, а всего лишь указал на отсутствие каки-либо доказательств Вашей версии. Я их не вижу.
2. Юмора здесь никакого особенного нет. Просто копающих очень много и если какие-то особенные пуговицы использовались при Екатерине их должны были терять и, естественно, они были бы уже найдены. Губерний в стране много и копают везде. По моим сведениям никаких иных пуговиц, кроме соответствующих портретам рубежа 18-19 веков, за эти годы найдено не было.
3. Судя по всему Вы действительно пытаетесь говорить о каких-то особенных пуговицах. Ведь в самом начале этого поста Вы написали: "так с какого они, всё-таки, точно года появились на губернских мундирах?" и данные об указах Павла Вас не устраивают.Почему? Совершенно непонятно.
Я уже приводил отрывок из архивных материалов о начале производства пуговиц с губернскими гербами на Александровском заводе. Это реальные документы, которые при желании можно просмотреть, посетив РГИА. В архиве есть данные и о поставке пуговиц, об их колличестве, покрытии и материале из которого их изготавливали. Кроме всего прочего в письмах обсуждаются и технические проблемы, возникавшие при штамповке, что прямо говорит о том, что производство подобных пуговиц было новым и все операции еще не были отлажены.
Наверх
https://vk.com/russianbeltbuckles
IP записан
ger
"в отставке"
С нами Бог
Сообщений: 3176
Пол:
Re: Вопрос по губернским пуговицам
Ответ #20 -
06.08.2012 :: 00:33:20
Процитировано сообщение: slade
от 05.08.2012 :: 22:31:48:
2. Юмора здесь никакого особенного нет. Просто копающих очень много и если какие-то особенные пуговицы использовались при Екатерине их должны были терять и, естественно, они были бы уже найдены. Губерний в стране много и копают везде. По моим сведениям никаких иных пуговиц, кроме соответствующих портретам рубежа 18-19 веков, за эти годы найдено не было.
в дополнение к словам уважаемого slade'а.
герб наместничества, рисунок мундира которого есть в "описании ..." 1794 года.
даже если бы пуговку с таким гербом и выкопал бы представитель славной армии копателей, то ее появление свидетельствовало бы только о чьей-то частной инициативе.
но пока, к сожалению коллекционеров, такой пуговки не встречалось.
Наверх
37_001.jpg
IP записан
serapo
Униформолог
Униформолог
Сообщений: 629
Пол:
Re: Вопрос по губернским пуговицам
Ответ #21 -
13.08.2012 :: 11:52:02
Процитировано сообщение: scalekits
от 04.08.2012 :: 17:45:39:
serapo
«…На портрете изображен предводитель дворянства одного из уездов Московской губернии, скорее всего в период 1781-1784 гг.
После 1784 эполеты как знаки различия предводителей дворянства уже не упоминаются (хотя не исключено, что продолжали употреб##ться)…»
Уважаемый
serapo
, у меня нет информации, что изображённый на портрете А.И. Горчаков является предводителем уездного дворянства. Поэтому, буду признателен, если чем-то сможете обосновать свой вывод.
Что же касается эполетов на первых губернских мундирах, то вопреки мнению высказавшегося здесь ранее
ger
’а, их носили далеко не только «губернатор, вице-губернатор и т.п. губернский главноначальствующий». Во всяком случае Шепелев в своей книге пишет совсем обратное - что их носили даже дворяне обер-офицерского звания.
В период 1781-1784 гг. каждое наместничество само устанавливало цвета мундиров и дополнительные знаки различия, а затем губернаторы донесениями сообщали о них в столицу. Таким образом, в каждом "субъекте" были свои заморочки. В Московской губернии (эти сведения приводит и Шепелёв) у губернского предводителя при мундире с воротником были два эполета, у уездных - один. Мундир с двумя (плоскими) эполетами был и у губернатора, но без воротника и с особыми обшлагами; у вице-губернатора - с одним эполетом, а у председателей палат эполеты "круглые".
С 1784 мундиры были присвоены императрицей; в Московской губернии их описание осталось прежним (с воротником), но ни о каких различиях и эполетах больше речи не было.
Обер-офицерские же эполеты, о которых Вы упомянули, - это, видимо, эполеты, полагавшиеся «обер-офицерам, при штатных командах находящимся», в Нижегородской и Вятской губерниях в 1782-1784 гг. (у Шепелёва приведен их рисунок).
Наверх
IP записан
Страниц:
1
2
Форум сайта 'Исторические Пуговицы'
›
Пуговицы
›
Пуговицы. Вопросы, Идентификация
(Модератор:
kos1985
)
‹
Предыдущая тема
|
Следующая тема
›
Быстрая навигация:
-----------------------------
КАК ВСТАВИТЬ КАРТИНКУ
-----------------------------
- так
-----------------------------
САЙТ
-----------------------------
- Новости
-----------------------------
КНИГИ - история, униформа, геральдика
-----------------------------
- Новинки
-----------------------------
Гражданские учебные заведения до 1917 года
-----------------------------
- Общий раздел
- ФОТОГРАФИИ
- БЛЯХИ (ПРЯЖКИ)
- ЗНАКИ
-----------------------------
ФОТОГРАФИИ ДО 1917-го
-----------------------------
- разное
- учащиеся
- военные
- чиновники
-----------------------------
ФОТОГРАФИИ ПОСЛЕ 1917-го
-----------------------------
- разное
-----------------------------
Документы
-----------------------------
- документы до 1917
- документы после 1917
-----------------------------
Чистка и Реставрация
-----------------------------
- Чистка
- Реставрация
-----------------------------
Пуговицы
-----------------------------
- Пуговицы. For English Speaking Users
=> Пуговицы. Вопросы, Идентификация
- Пуговицы. Заводы
- Пуговицы. Конструкция
- Пуговицы. Коллекции
- Незаконченые Обсуждения
-----------------------------
Форменные поясные бляхи
-----------------------------
- Идентификация, Вопросы
-----------------------------
Кокарды, Вензеля, Эмблемы
-----------------------------
- Идентификация, Вопросы
-----------------------------
Знаки, Жетоны
-----------------------------
- Идентификация, Вопросы
- ДОЛЖНОСТНЫЕ ЗНАКИ
-----------------------------
Эполеты, погоны, петлицы, шитье
-----------------------------
- Эполеты, погоны
- Петлицы, шитье
-----------------------------
КАТАЛОГ-АУКЦИОННИК
-----------------------------
- ХИТ-ПАРАД ПРОДАЖ ПУГОВИЦ
- ОБСУЖДЕНИЕ КАТАЛОГА-АУКЦИОННИКА
- Пуговицы России
- Пуговицы Франции
- Бляхи
- Наградные медали 19-20 века
- Личные Знаки
- Должностные Знаки
- Кокарды, знаки на головные уборы и петличные.
- Вензеля и Шифровки на погоны и эполеты
- Ленты за отличие
-----------------------------
ПЛОМБЫ
-----------------------------
- Идентификация
-----------------------------
Россия после 1917 года и союзные республики бывшего СССР
-----------------------------
- Пуговицы, пряжки, эмблемы
-----------------------------
Иудаика - Пуговицы, Знаки, Жетоны
-----------------------------
- Вопросы, Идентификация
-----------------------------
РАЗНОЕ
-----------------------------
- Неметаллические предметы
-----------------------------
АУКЦИОН
-----------------------------
- АУКЦИОН перемещен на другой адрес
-----------------------------
ОБМЕН, ПРОДАЖА
-----------------------------
- ВСЕ
- книги
- пуговицы
- бляхи
- знаки
-----------------------------
Болталка
-----------------------------
- Обо всем
- Погода
- Автомобили
- За жизнь
Форум сайта 'Исторические Пуговицы'
» Powered by
YaBB 2.1
!
YaBB
© 2000-2005. All Rights Reserved.
[AD]
[AD-SIZE]
Copyright © 2004-2024 С.Федосеев "Исторические пуговицы" design & code by
it-deal