Исторические
пуговицы

сайт для коллекционеров
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход.
02.05.2025 :: 11:23:18
  • ПУГОВИЦЫ
  • АУКЦИОН
  • БЛЯХИ
  • Личные Знаки
  • статьи
  • не Россия
  • док.
  • Главная Справка Поиск Вход
    Пользовательский поиск

    Страниц: 1 2 
    Послать Тему Печать
    Вопрос по губернским пуговицам (Прочитано 8422 раз)
    serapo
    Униформолог
    *****


    Униформолог

    Сообщений: 629
    Пол: male
    Re: Вопрос по губернским пуговицам
    Ответ #15 - 28.07.2012 :: 02:25:18
     
    На портрете изображен предводитель дворянства одного из уездов Московской губернии, скорее всего в период 1781-1784 гг.
    После 1784 эполеты как знаки различия предводителей дворянства уже не упоминаются (хотя не исключено, что продолжали употреб##ться).
    Пуговиц с гербами на губернских мундирах при Екатерине не носили. Судя по портретам, пуговицы почти у всех были гладкие, двух видов: либо большие плоские, либо поменьше, слегка округлые. Очень редко на портретах встречаются пуговицы в форме цветка или что-то в этом роде...
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    Palacios_Roberto
    Действительный статский советник
    ****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 498
    Re: Вопрос по губернским пуговицам
    Ответ #16 - 28.07.2012 :: 11:26:04
     
    Процитировано сообщение: sasha от 20.07.2012 :: 22:48:05:
    Для начала, хотелось бы разобраться, что за мундир на портрете?
    Надеюсь, что Palacios_Roberto поможет это сделать.

    С интересом перечитал тему. Неделю был вне нэта. Но это даже и к лучшему, потому как Сергей Попов уже квалифицированно ответил. Ведь губернский и чиновничий мундир именно его "епархия".
    Вопрос присутствия на губернских мундирах екатерининского периода гербов на пуговицах меня тоже интересует (различные геометрические украшательства не в счёт). Если б автор темы смог представить конкретный и качественный портрет на эту тему - было бы что обсуждать. Тот факт, что подобные портреты не попадались С. Попову - тоже показатель...
     
    Ведь и по военным пуговицам в 18-м в. казалось всё логично и однообразно, однако вновь выявленные документы указывают и на "конические" пуговицы в СПб легионе и вензелевые в лейб-гвардии Конном полку при Анне и Екатерине... Улыбка
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    scalekits
    Коллежский регистратор
    *


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 46
    Re: Вопрос по губернским пуговицам
    Ответ #17 - 04.08.2012 :: 17:45:39
     
    serapo
    «…На портрете изображен предводитель дворянства одного из уездов Московской губернии, скорее всего в период 1781-1784 гг.  
    После 1784 эполеты как знаки различия предводителей дворянства уже не упоминаются (хотя не исключено, что продолжали употреб##ться)…»

     
    Уважаемый serapo, у меня нет информации, что изображённый на портрете А.И. Горчаков является предводителем уездного дворянства. Поэтому, буду признателен, если чем-то сможете обосновать свой вывод.
    Что же касается эполетов на первых губернских мундирах, то вопреки мнению высказавшегося здесь ранее ger’а, их носили далеко не только «губернатор, вице-губернатор и т.п. губернский главноначальствующий». Во всяком случае Шепелев в своей книге пишет совсем обратное - что их носили даже дворяне обер-офицерского звания.
     
    slade
    «…основанное на изображении искаженном качеством типографской печати…»

    Да, согласен с Вами. К сожалению пока никак не выберусь отсканировать более качественную картинку.
    Но, с другой стороны, желающие всегда могут найти изображение этого портрета в изданиях, посвящённым коллекции Государственного Русского музея.
     
    «…В стране, по разным данным, около 1,5-2 миллионов "копателей"...»
     
    Извините, не понял юмора.  Улыбка  
    При чём здесь миллионы копателей? (именно в этой теме)  
    Они что, по найденной плоской губернской пуговице могут определить, на каком мундире, и в каком году, она была пришита?  

    «…И где пуговицы о которых вы пишите?...»

     
    А я разве говорю о каких-то особенных пуговицах?  Озадачен
     
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    ger
    "в отставке"
    *


    С нами Бог

    Сообщений: 3176
    Пол: male
    Re: Вопрос по губернским пуговицам
    Ответ #18 - 04.08.2012 :: 18:05:53
     
    Процитировано сообщение: scalekits от 04.08.2012 :: 17:45:39:
    Что же касается эполетов на первых губернских мундирах, то вопреки мнению высказавшегося здесь ранее ger’а, их носили далеко не только «губернатор, вице-губернатор и т.п. губернский главноначальствующий». Во всяком случае Шепелев в своей книге пишет совсем обратное - что их носили даже дворяне обер-офицерского звания.

    даже не сомневался, что ваше многословие, и манера видения дискуссии приведет вас к откровенному вранью.
    где в этой фразе упоминаются эполеты?
    "...любой портрет персонажа в губернском мундире на период 1782-1797, на котором вы сможете разглядеть не гладкие пуговицы, будет свидетельствовать только о том, что конкретный губернатор, вице-губернатор и т.п. губернский главноначальствующий по СОБСТВЕННОЙ ИНИЦИАТИВЕ распорядился нашить на СВОЙ мундир..."  
    очень обяжете, если отвечать на мой риторический вопрос и упоминать мой ник не будете, общение с вами меня не развлекает.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    slade
    Global Moderator
    *****


    не жалей ни о чем

    Сообщений: 7932
    Пол: male
    Re: Вопрос по губернским пуговицам
    Ответ #19 - 05.08.2012 :: 22:31:48
     
    «…основанное на изображении искаженном качеством типографской печати…»
     
    Да, согласен с Вами. К сожалению пока никак не выберусь отсканировать более качественную картинку.
    Но, с другой стороны, желающие всегда могут найти изображение этого портрета в изданиях, посвящённым коллекции Государственного Русского музея.
     
    «…В стране, по разным данным, около 1,5-2 миллионов "копателей"...»
     
    Извините, не понял юмора.  Улыбка  
    При чём здесь миллионы копателей? (именно в этой теме)  
    Они что, по найденной плоской губернской пуговице могут определить, на каком мундире, и в каком году, она была пришита?  
     
    «…И где пуговицы о которых вы пишите?...»
     
    А я разве говорю о каких-то особенных пуговицах?  
     
    1. По показанному вами портрету я не акцентировал внимание на его плохом качестве, а всего лишь указал на отсутствие каки-либо доказательств Вашей версии. Я их не вижу.
    2. Юмора здесь никакого особенного нет. Просто копающих очень много и если какие-то особенные пуговицы использовались при Екатерине их должны были терять и, естественно, они были бы уже найдены. Губерний в стране много и копают везде. По моим сведениям никаких иных пуговиц, кроме соответствующих портретам рубежа 18-19 веков, за эти годы найдено не было.
    3. Судя по всему Вы действительно пытаетесь говорить о каких-то особенных пуговицах. Ведь в самом начале этого поста Вы написали: "так с какого они, всё-таки, точно года появились на губернских мундирах?" и данные об указах Павла Вас не устраивают.Почему? Совершенно непонятно.  
    Я уже приводил отрывок из архивных материалов о начале производства пуговиц с губернскими гербами на Александровском заводе. Это реальные документы, которые при желании можно просмотреть, посетив РГИА. В архиве есть данные и о поставке пуговиц, об их колличестве, покрытии и материале из которого их изготавливали. Кроме всего прочего в письмах обсуждаются и технические проблемы, возникавшие при штамповке, что прямо говорит о том, что производство подобных пуговиц было новым и все операции еще не были отлажены.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль WWW   IP записан
    ger
    "в отставке"
    *


    С нами Бог

    Сообщений: 3176
    Пол: male
    Re: Вопрос по губернским пуговицам
    Ответ #20 - 06.08.2012 :: 00:33:20
     
    Процитировано сообщение: slade от 05.08.2012 :: 22:31:48:

    2. Юмора здесь никакого особенного нет. Просто копающих очень много и если какие-то особенные пуговицы использовались при Екатерине их должны были терять и, естественно, они были бы уже найдены. Губерний в стране много и копают везде. По моим сведениям никаких иных пуговиц, кроме соответствующих портретам рубежа 18-19 веков, за эти годы найдено не было.

    в дополнение к словам уважаемого slade'а.
    герб наместничества, рисунок мундира которого есть в "описании ..." 1794 года.
    даже если бы пуговку с таким гербом и выкопал бы представитель славной армии копателей, то ее появление свидетельствовало бы только о чьей-то частной инициативе.
    но пока, к сожалению коллекционеров, такой пуговки не встречалось.
    Наверх
     

    37_001.jpg
    Посмотреть Профиль   IP записан
    serapo
    Униформолог
    *****


    Униформолог

    Сообщений: 629
    Пол: male
    Re: Вопрос по губернским пуговицам
    Ответ #21 - 13.08.2012 :: 11:52:02
     
    Процитировано сообщение: scalekits от 04.08.2012 :: 17:45:39:
    serapo
    «…На портрете изображен предводитель дворянства одного из уездов Московской губернии, скорее всего в период 1781-1784 гг.
    После 1784 эполеты как знаки различия предводителей дворянства уже не упоминаются (хотя не исключено, что продолжали употреб##ться)…»

    Уважаемый serapo, у меня нет информации, что изображённый на портрете А.И. Горчаков является предводителем уездного дворянства. Поэтому, буду признателен, если чем-то сможете обосновать свой вывод.
    Что же касается эполетов на первых губернских мундирах, то вопреки мнению высказавшегося здесь ранее ger’а, их носили далеко не только «губернатор, вице-губернатор и т.п. губернский главноначальствующий». Во всяком случае Шепелев в своей книге пишет совсем обратное - что их носили даже дворяне обер-офицерского звания.

     
    В период 1781-1784 гг. каждое наместничество само устанавливало цвета мундиров и дополнительные знаки различия, а затем губернаторы донесениями сообщали о них в столицу. Таким образом, в каждом "субъекте" были свои заморочки. В Московской губернии (эти сведения приводит и Шепелёв) у губернского предводителя при мундире с воротником были два эполета, у уездных - один. Мундир с двумя (плоскими) эполетами был и у губернатора, но без воротника и с особыми обшлагами; у вице-губернатора - с одним эполетом, а у председателей палат эполеты "круглые".
    С 1784 мундиры были присвоены императрицей; в Московской губернии их описание осталось прежним (с воротником), но ни о каких различиях и эполетах больше речи не было.
    Обер-офицерские же эполеты, о которых Вы упомянули, - это, видимо, эполеты, полагавшиеся «обер-офицерам, при штатных командах находящимся», в Нижегородской и Вятской губерниях в 1782-1784 гг. (у Шепелёва приведен их рисунок).
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    Страниц: 1 2 
    Послать Тему Печать
    Форум сайта 'Исторические Пуговицы' » Powered by YaBB 2.1!
    YaBB © 2000-2005. All Rights Reserved.