Исторические
пуговицы

сайт для коллекционеров
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход.
05.05.2025 :: 11:01:30
  • ПУГОВИЦЫ
  • АУКЦИОН
  • БЛЯХИ
  • Личные Знаки
  • статьи
  • не Россия
  • док.
  • Главная Справка Поиск Вход
    Пользовательский поиск

    Страниц: 1 2 
    Послать Тему Печать
    пуговки (Прочитано 7429 раз)
    grauen83
    Коллежский секретарь
    **


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 100
    Пол: male
    пуговки
    08.04.2015 :: 17:25:08
     
    в продолжении некоторых размышлений в этой теме
    http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1426881060
    хотелось бы определиться с периодом некоторых пуговок из своих залежей, насколько это возможно.  
    вот такая пуговица  

    Герб могилевской губернии, пуговица желтая, но орел в гербе вислокрылый.
    каким периодом учитывая орла можно отдатировать данную пуговицу?.
    Спасибо!
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    slade
    Global Moderator
    *****


    не жалей ни о чем

    Сообщений: 7932
    Пол: male
    Re: пуговки
    Ответ #1 - 09.04.2015 :: 11:41:06
     
    тут дело не в орле, по оформлению до 1831 года...
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль WWW   IP записан
    grauen83
    Коллежский секретарь
    **


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 100
    Пол: male
    Re: пуговки
    Ответ #2 - 09.04.2015 :: 12:42:14
     
    почему же дело не в орле, мне например хочется более точно сократить годы появления этой пуговки  
    изначально герб на пуговицах данного вида вот такой
     
    с орлом с крыльями вверх. Данный же орел с крыльями вниз начал появляться на вещах с 1811 года и монетах по моему с 1817 года.  
    т.е. уже можно сократить бытование данной пуговицы с 1811 до 1831. Тогда встает другой вопрос, кто енту пуговицу носил, чиновник могилевской губернии у которых пуговицы должны быть белые?
     или же эта пуговица уже с 1834 года (Положением 1834 года пуговицы с губернскими гербами (без корон и надписей) были присвоены мундирам местных чиновников ряда министерств и ведомств (тогда как в центральных аппаратах этих ведомств носили, как правило, пуг. с гос. гербом). В большинстве из этих ведомств пуговицы полагались гладкие) тогда на цвет не обращаем внимания.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    ger
    "в отставке"
    *


    С нами Бог

    Сообщений: 3176
    Пол: male
    Re: пуговки
    Ответ #3 - 09.04.2015 :: 14:59:08
     
    мне тоже кажется, что обсуждение этого типа орла достаточно актуально для общей атрибуции этой пуговки.
    орел такого типа был уже в Павловском проекте полного герба Империи (1800), правда, скорее как украшение, элемент оформления, но был.
    в армии такая птица появилась в 1808 (или 09) году,  
    на монетах не знаю, видел только полуполтину 1826 года
    на официально утвержденных пуговках 1827 году (почта)
    в оформлении утвержденных земельных гербов с 1843 года.
     
    Павловский след, применительно к этой пуговице, мы отвергаем, так как Павловский гос.герб 1799 с поднятыми крыльями,  
    в атласе 1800 года на карте  герб Белорусской губернии орел с поднятыми крыльями.  
    и в Александровском указе 1801 года говорится о том, что по отмене Павловского герба, употреб##ть тот что был до 1796 года.
     
    то есть, у нас остаются варианты:
    1. пуговица на губернский мундир чиновника Могилевской губернии (по гербу) - не верю, так как у них по указам 1804, 1809 и 1824 гг. белый цвет пуговиц.
    2. пуговица на губернский мундир чиновника Витебской губернии (по цвету пуговицы, по похожести герба) - возможно, но не нравится, все таки отличия в гербах довольно существенны.
    3. и самый, с моей точки зрения, интересный вариант, который предлагает коллега grauen83:
    пуговица на министерский мундир местного чиновника Могилевской губернии.
    например, МинЮст имел желтый прибор, а по параграфу 77 Положения о гражданских мундирах 1834 года, чиновники мест подведомственных МинЮсту имели министерский мундир с пуговицами "с изображением герба той губернии, где кто служит" и о смене прибора ничего не говорится.
    т.е. желтая пуговица с гербом губернии.
     
    и в связи с этим, мне кажется, на примере подобных пуговиц стоит отходить от огульной датировки "без герба и короны - до 1831 года".
    все таки, в указе 1831 года говорится только о губернских мундирах, а в последующих указах о министерских мундирах ничего не говорят о коронах и надписях на пуговицах, только губернский герб.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    grauen83
    Коллежский секретарь
    **


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 100
    Пол: male
    Re: пуговки
    Ответ #4 - 09.04.2015 :: 16:08:08
     
    ger спасибо большое за подробный ответ
    теперь еще хочется разобраться с выпуклыми пуговками (полицейскими)
    вот 4 штуки, гродненская, могилевская, витебская и минская (белая) - если можно определить период бытования.
    Например на сайте есть такая Гродненская - отдатирована так же до 1831 года что в корне не верно.
    На витебской и минской опять же обсуждаемый орел
    все фабрики Волчанинова
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    ger
    "в отставке"
    *


    С нами Бог

    Сообщений: 3176
    Пол: male
    Re: пуговки
    Ответ #5 - 09.04.2015 :: 17:32:51
     
    ну с желтыми вроде все понятно из того же Положения 1834 года.
    Полиция расписана в разделе мундиров военного покроя, с выпуклыми пуговицами.  
     
    хотя, есть и сомнения, не такие уж и выпуклые эти пуговки, но и считать их плоскими, какого-то министерства, тоже...
    Наверх
     

    page-180.jpg
    Посмотреть Профиль   IP записан
    ger
    "в отставке"
    *


    С нами Бог

    Сообщений: 3176
    Пол: male
    Re: пуговки
    Ответ #6 - 09.04.2015 :: 17:54:56
     
    с Минской вопрос.
    в полицейские она не влезает, потому как белая.
    т.е надо искать министерство с белым прибором, у которого могли быть подведомственные учреждения в губерниях, да еще и чиновники в мундирах военного покроя (или не считать эту пуговку выпуклой).
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    grauen83
    Коллежский секретарь
    **


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 100
    Пол: male
    Re: пуговки
    Ответ #7 - 09.04.2015 :: 20:01:01
     
    пуговки выпуклые, ну выпуклость на них конечно не такая как на военных того периода, но она есть и существенная, и считать их плоскими ну никак нельзя.  
    да еще из вот этой давней подборки
    http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1295192181
    вторая пуговица с Витебским гербом, такая же как из представленных снизу на руке, тоже была с белым покрытием, остатки его на ней есть сзади, того же производителя. т.е. по факту есть две одинаковых выпуклых пуговиц с Витебским гербом с разными покрытиями - желтым и белым.
    И еще нельзя выкинуть факт существования таких пуговиц не только с 1834 года
    1811 – департаменты Министерства Полиции – пуговицы желтые с обыкновенным Государственным гербом, мундир Градоначальников – пуговицы с гербами городов, ими управляемых
    единственное что можно ограничить  
    Гродненскую  по 1845год
    Остальные  по 1856год
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    grauen83
    Коллежский секретарь
    **


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 100
    Пол: male
    Re: пуговки
    Ответ #8 - 09.04.2015 :: 20:33:27
     
    с белыми вроде как вставал вопрос раньше  
    В 1848 году Сенат рассмотрел вопрос о присвоении форменной одежды всем землемерам губернского ведомства, землемерным помощникам и чертёжникам губернских чертёжных и предписал носить мундир Межевого корпуса, но не с межевым, а с губернским гербом на пуговицах в белом покрытии.
    а в В 1850 году Межевой корпус стал военизированной структурой. т.е пуги выпуклые
    может оно?
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    ger
    "в отставке"
    *


    С нами Бог

    Сообщений: 3176
    Пол: male
    Re: пуговки
    Ответ #9 - 09.04.2015 :: 21:10:29
     
    мундир да, про пуговки с губ. гербами не нашел.
    Наверх
     

    __1848.jpg
    Посмотреть Профиль   IP записан
    grauen83
    Коллежский секретарь
    **


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 100
    Пол: male
    Re: пуговки
    Ответ #10 - 09.04.2015 :: 21:16:21
     
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    ger
    "в отставке"
    *


    С нами Бог

    Сообщений: 3176
    Пол: male
    Re: пуговки
    Ответ #11 - 09.04.2015 :: 22:11:00
     
    да спасибо.
    через два месяца.
    значит и эта версия подойдет, надо только указ 1850 года посмотреть.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    ger
    "в отставке"
    *


    С нами Бог

    Сообщений: 3176
    Пол: male
    Re: пуговки
    Ответ #12 - 09.04.2015 :: 22:42:33
     
    опять, увы, в 1850 с губ. гербом нет.
    может опять где-то позже уточнения.
    Наверх
     

    page-156.jpg
    Посмотреть Профиль   IP записан
    grauen83
    Коллежский секретарь
    **


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 100
    Пол: male
    Re: пуговки
    Ответ #13 - 09.04.2015 :: 23:11:11
     
    ну здесь про губернские чертежные ни слова, и логично предположить что все в них осталось как и в 1848 году.  
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    ger
    "в отставке"
    *


    С нами Бог

    Сообщений: 3176
    Пол: male
    Re: пуговки
    Ответ #14 - 09.04.2015 :: 23:42:55
     
    как же не слова, пункт четвертый, как раз про них, родимых.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    Страниц: 1 2 
    Послать Тему Печать
    Форум сайта 'Исторические Пуговицы' » Powered by YaBB 2.1!
    YaBB © 2000-2005. All Rights Reserved.