Исторические
пуговицы
сайт для коллекционеров
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите
Вход
.
05.05.2025 :: 10:43:48
ПУГОВИЦЫ
АУКЦИОН
БЛЯХИ
Личные Знаки
статьи
не Россия
док.
04.05.2025 22:48; К сожалению за последние сутки изменений в КЛАССИФИКАТОРЕ и ЗАВОДАХ не произошло
Пользовательский поиск
Регистрация на форуме письмом админу - admin#pugoviza.ru
Форум сайта 'Исторические Пуговицы'
›
Пуговицы
›
Пуговицы. Вопросы, Идентификация
(Модератор:
kos1985
)
‹
Предыдущая тема
|
Следующая тема
›
Страниц:
1
2
пуговки (Прочитано 7422 раз)
grauen83
Коллежский секретарь
I Love YaBB 2!
Сообщений: 100
Пол:
пуговки
08.04.2015 :: 17:25:08
в продолжении некоторых размышлений в этой теме
http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1426881060
хотелось бы определиться с периодом некоторых пуговок из своих залежей, насколько это возможно.
вот такая пуговица
Герб могилевской губернии, пуговица желтая, но орел в гербе вислокрылый.
каким периодом учитывая орла можно отдатировать данную пуговицу?.
Спасибо!
Наверх
IP записан
slade
Global Moderator
не жалей ни о чем
Сообщений: 7932
Пол:
Re: пуговки
Ответ #1 -
09.04.2015 :: 11:41:06
тут дело не в орле, по оформлению до 1831 года...
Наверх
https://vk.com/russianbeltbuckles
IP записан
grauen83
Коллежский секретарь
I Love YaBB 2!
Сообщений: 100
Пол:
Re: пуговки
Ответ #2 -
09.04.2015 :: 12:42:14
почему же дело не в орле, мне например хочется более точно сократить годы появления этой пуговки
изначально герб на пуговицах данного вида вот такой
с орлом с крыльями вверх. Данный же орел с крыльями вниз начал появляться на вещах с 1811 года и монетах по моему с 1817 года.
т.е. уже можно сократить бытование данной пуговицы с 1811 до 1831. Тогда встает другой вопрос, кто енту пуговицу носил, чиновник могилевской губернии у которых пуговицы должны быть белые?
или же эта пуговица уже с 1834 года (Положением 1834 года пуговицы с губернскими гербами (без корон и надписей) были присвоены мундирам местных чиновников ряда министерств и ведомств (тогда как в центральных аппаратах этих ведомств носили, как правило, пуг. с гос. гербом). В большинстве из этих ведомств пуговицы полагались гладкие) тогда на цвет не обращаем внимания.
Наверх
IP записан
ger
"в отставке"
С нами Бог
Сообщений: 3176
Пол:
Re: пуговки
Ответ #3 -
09.04.2015 :: 14:59:08
мне тоже кажется, что обсуждение этого типа орла достаточно актуально для общей атрибуции этой пуговки.
орел такого типа был уже в Павловском проекте полного герба Империи (1800), правда, скорее как украшение, элемент оформления, но был.
в армии такая птица появилась в 1808 (или 09) году,
на монетах не знаю, видел только полуполтину 1826 года
на официально утвержденных пуговках 1827 году (почта)
в оформлении утвержденных земельных гербов с 1843 года.
Павловский след, применительно к этой пуговице, мы отвергаем, так как Павловский гос.герб 1799 с поднятыми крыльями,
в атласе 1800 года на карте герб Белорусской губернии орел с поднятыми крыльями.
и в Александровском указе 1801 года говорится о том, что по отмене Павловского герба, употреб##ть тот что был до 1796 года.
то есть, у нас остаются варианты:
1. пуговица на
губернский
мундир чиновника Могилевской губернии (по гербу) - не верю, так как у них по указам 1804, 1809 и 1824 гг. белый цвет пуговиц.
2. пуговица на
губернский
мундир чиновника Витебской губернии (по цвету пуговицы, по похожести герба) - возможно, но не нравится, все таки отличия в гербах довольно существенны.
3. и самый, с моей точки зрения, интересный вариант, который предлагает коллега
grauen83
:
пуговица на
министерский
мундир местного чиновника Могилевской губернии.
например, МинЮст имел желтый прибор, а по параграфу 77 Положения о гражданских мундирах 1834 года, чиновники мест подведомственных МинЮсту имели
министерский
мундир с пуговицами "с изображением герба той губернии, где кто служит" и о смене прибора ничего не говорится.
т.е. желтая пуговица с гербом губернии.
и в связи с этим, мне кажется, на примере подобных пуговиц стоит отходить от огульной датировки "без герба и короны - до 1831 года".
все таки, в указе 1831 года говорится только о
губернских
мундирах, а в последующих указах о
министерских
мундирах ничего не говорят о коронах и надписях на пуговицах, только губернский герб.
Наверх
IP записан
grauen83
Коллежский секретарь
I Love YaBB 2!
Сообщений: 100
Пол:
Re: пуговки
Ответ #4 -
09.04.2015 :: 16:08:08
ger спасибо большое за подробный ответ
теперь еще хочется разобраться с выпуклыми пуговками (полицейскими)
вот 4 штуки, гродненская, могилевская, витебская и минская (белая) - если можно определить период бытования.
Например на сайте есть такая Гродненская - отдатирована так же до 1831 года что в корне не верно.
На витебской и минской опять же обсуждаемый орел
все фабрики Волчанинова
Наверх
IP записан
ger
"в отставке"
С нами Бог
Сообщений: 3176
Пол:
Re: пуговки
Ответ #5 -
09.04.2015 :: 17:32:51
ну с желтыми вроде все понятно из того же Положения 1834 года.
Полиция расписана в разделе мундиров военного покроя, с выпуклыми пуговицами.
хотя, есть и сомнения, не такие уж и выпуклые эти пуговки, но и считать их плоскими, какого-то министерства, тоже...
Наверх
page-180.jpg
IP записан
ger
"в отставке"
С нами Бог
Сообщений: 3176
Пол:
Re: пуговки
Ответ #6 -
09.04.2015 :: 17:54:56
с Минской вопрос.
в полицейские она не влезает, потому как белая.
т.е надо искать министерство с белым прибором, у которого могли быть подведомственные учреждения в губерниях, да еще и чиновники в мундирах военного покроя (или не считать эту пуговку выпуклой).
Наверх
IP записан
grauen83
Коллежский секретарь
I Love YaBB 2!
Сообщений: 100
Пол:
Re: пуговки
Ответ #7 -
09.04.2015 :: 20:01:01
пуговки выпуклые, ну выпуклость на них конечно не такая как на военных того периода, но она есть и существенная, и считать их плоскими ну никак нельзя.
да еще из вот этой давней подборки
http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1295192181
вторая пуговица с Витебским гербом, такая же как из представленных снизу на руке, тоже была с белым покрытием, остатки его на ней есть сзади, того же производителя. т.е. по факту есть две одинаковых выпуклых пуговиц с Витебским гербом с разными покрытиями - желтым и белым.
И еще нельзя выкинуть факт существования таких пуговиц не только с 1834 года
1811 – департаменты Министерства Полиции – пуговицы желтые с обыкновенным Государственным гербом, мундир Градоначальников – пуговицы с гербами городов, ими управляемых
единственное что можно ограничить
Гродненскую по 1845год
Остальные по 1856год
Наверх
IP записан
grauen83
Коллежский секретарь
I Love YaBB 2!
Сообщений: 100
Пол:
Re: пуговки
Ответ #8 -
09.04.2015 :: 20:33:27
с белыми вроде как вставал вопрос раньше
В 1848 году Сенат рассмотрел вопрос о присвоении форменной одежды всем землемерам губернского ведомства, землемерным помощникам и чертёжникам губернских чертёжных и предписал носить мундир Межевого корпуса, но не с межевым, а с губернским гербом на пуговицах в белом покрытии.
а в В 1850 году Межевой корпус стал военизированной структурой. т.е пуги выпуклые
может оно?
Наверх
IP записан
ger
"в отставке"
С нами Бог
Сообщений: 3176
Пол:
Re: пуговки
Ответ #9 -
09.04.2015 :: 21:10:29
мундир да, про пуговки с губ. гербами не нашел.
Наверх
__1848.jpg
IP записан
grauen83
Коллежский секретарь
I Love YaBB 2!
Сообщений: 100
Пол:
Re: пуговки
Ответ #10 -
09.04.2015 :: 21:16:21
Наверх
IP записан
ger
"в отставке"
С нами Бог
Сообщений: 3176
Пол:
Re: пуговки
Ответ #11 -
09.04.2015 :: 22:11:00
да спасибо.
через два месяца.
значит и эта версия подойдет, надо только указ 1850 года посмотреть.
Наверх
IP записан
ger
"в отставке"
С нами Бог
Сообщений: 3176
Пол:
Re: пуговки
Ответ #12 -
09.04.2015 :: 22:42:33
опять, увы, в 1850 с губ. гербом нет.
может опять где-то позже уточнения.
Наверх
page-156.jpg
IP записан
grauen83
Коллежский секретарь
I Love YaBB 2!
Сообщений: 100
Пол:
Re: пуговки
Ответ #13 -
09.04.2015 :: 23:11:11
ну здесь про губернские чертежные ни слова, и логично предположить что все в них осталось как и в 1848 году.
Наверх
IP записан
ger
"в отставке"
С нами Бог
Сообщений: 3176
Пол:
Re: пуговки
Ответ #14 -
09.04.2015 :: 23:42:55
как же не слова, пункт четвертый, как раз про них, родимых.
Наверх
IP записан
Страниц:
1
2
Форум сайта 'Исторические Пуговицы'
›
Пуговицы
›
Пуговицы. Вопросы, Идентификация
(Модератор:
kos1985
)
‹
Предыдущая тема
|
Следующая тема
›
Быстрая навигация:
-----------------------------
КАК ВСТАВИТЬ КАРТИНКУ
-----------------------------
- так
-----------------------------
САЙТ
-----------------------------
- Новости
-----------------------------
КНИГИ - история, униформа, геральдика
-----------------------------
- Новинки
-----------------------------
Гражданские учебные заведения до 1917 года
-----------------------------
- Общий раздел
- ФОТОГРАФИИ
- БЛЯХИ (ПРЯЖКИ)
- ЗНАКИ
-----------------------------
ФОТОГРАФИИ ДО 1917-го
-----------------------------
- разное
- учащиеся
- военные
- чиновники
-----------------------------
ФОТОГРАФИИ ПОСЛЕ 1917-го
-----------------------------
- разное
-----------------------------
Документы
-----------------------------
- документы до 1917
- документы после 1917
-----------------------------
Чистка и Реставрация
-----------------------------
- Чистка
- Реставрация
-----------------------------
Пуговицы
-----------------------------
- Пуговицы. For English Speaking Users
=> Пуговицы. Вопросы, Идентификация
- Пуговицы. Заводы
- Пуговицы. Конструкция
- Пуговицы. Коллекции
- Незаконченые Обсуждения
-----------------------------
Форменные поясные бляхи
-----------------------------
- Идентификация, Вопросы
-----------------------------
Кокарды, Вензеля, Эмблемы
-----------------------------
- Идентификация, Вопросы
-----------------------------
Знаки, Жетоны
-----------------------------
- Идентификация, Вопросы
- ДОЛЖНОСТНЫЕ ЗНАКИ
-----------------------------
Эполеты, погоны, петлицы, шитье
-----------------------------
- Эполеты, погоны
- Петлицы, шитье
-----------------------------
КАТАЛОГ-АУКЦИОННИК
-----------------------------
- ХИТ-ПАРАД ПРОДАЖ ПУГОВИЦ
- ОБСУЖДЕНИЕ КАТАЛОГА-АУКЦИОННИКА
- Пуговицы России
- Пуговицы Франции
- Бляхи
- Наградные медали 19-20 века
- Личные Знаки
- Должностные Знаки
- Кокарды, знаки на головные уборы и петличные.
- Вензеля и Шифровки на погоны и эполеты
- Ленты за отличие
-----------------------------
ПЛОМБЫ
-----------------------------
- Идентификация
-----------------------------
Россия после 1917 года и союзные республики бывшего СССР
-----------------------------
- Пуговицы, пряжки, эмблемы
-----------------------------
Иудаика - Пуговицы, Знаки, Жетоны
-----------------------------
- Вопросы, Идентификация
-----------------------------
РАЗНОЕ
-----------------------------
- Неметаллические предметы
-----------------------------
АУКЦИОН
-----------------------------
- АУКЦИОН перемещен на другой адрес
-----------------------------
ОБМЕН, ПРОДАЖА
-----------------------------
- ВСЕ
- книги
- пуговицы
- бляхи
- знаки
-----------------------------
Болталка
-----------------------------
- Обо всем
- Погода
- Автомобили
- За жизнь
Форум сайта 'Исторические Пуговицы'
» Powered by
YaBB 2.1
!
YaBB
© 2000-2005. All Rights Reserved.
[AD]
[AD-SIZE]
Copyright © 2004-2024 С.Федосеев "Исторические пуговицы" design & code by
it-deal