Исторические
пуговицы
сайт для коллекционеров
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход.
03.05.2025 :: 20:22:06
  • ПУГОВИЦЫ
    		•
  • АУКЦИОН
    		•
  • БЛЯХИ
  • Личные Знаки
    		•
  • статьи
    		•
  • не Россия
    		•
  • док.
    		•
    Главная Справка Поиск Вход
    02.05.2025 22:47; К сожалению за последние сутки изменений в КЛАССИФИКАТОРЕ и ЗАВОДАХ не произошло
    Пользовательский поиск
    Регистрация на форуме письмом админу - admin#pugoviza.ru

    Форум сайта 'Исторические Пуговицы' › Пуговицы › Пуговицы. Вопросы, Идентификация
    (Модератор: kos1985)     		‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›
    Страниц: 1 2 
    Послать Тему Печать
    Лрошу помочь в определении - Павловский вензель (Прочитано 6960 раз)
    sasha
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 2119
    Пол: male
    Re: Лрошу помочь в определении - Павловский вензел
    Ответ #15 - 26.04.2017 :: 02:05:18      
    Процитировано сообщение: Palacios_Roberto от 25.04.2017 :: 23:54:23:
    Процитировано сообщение: sasha от 25.04.2017 :: 16:41:14:
    Процитировано сообщение: Palacios_Roberto от 24.04.2017 :: 21:00:01:
    Процитировано сообщение: sasha от 02.04.2017 :: 16:33:53:
    По крайней мере, уланский полк бывший при Гейльсберге, квартировал в Гатчине
    http://www.adjudant.ru/lib/rus_vestnik_12_1875.htm
    Такая пуговица была ценной вещицей, и тот, кто ее случайно нашел или "неслучайно"оторвал в Гатчине, вполне мог взять с собой.
    Интересно, что известно автору поста о связи пуговицы и сражением под Гейльсбергом.
    Полк Уланов Цесаревича был не давно экипирован и вполне богат. Его чинам надобности таскать чужие пуговицы не было. Тем более гражданские.

    Я хотел подчеркнуть, что такая пуговица стоила денег, копеек 10 на 1805 год. Тот, кто нашел ее в то время, скорее всего прихватил бы с собой как ценный сувенир. Не все  в полку были одинаково богаты. Для нижнего чина такая пуговица точно представляла интерес.
    То, что нижний чин кавалерийского полка армии или гвардии РИ мог и должен был таскать с собой СТРОГО РЕГЛАМЕНТИРОВАЛОСЬ. И постоянно проверялось на постоянных смотрвх. Особенно в этот период. Никакой отсебятины. Если и владел неуставным шмурдяком, то хранил его в казарме. А не в заграничный поход таскал зачем-то. Версия Ваша слабая.

    А тут тема такая, что Ваша версия не лучше. Я просто увидел некую возможную связь между пуговицей и тем местом, где она была найдена.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    sasha
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 2119
    Пол: male
    Re: Лрошу помочь в определении - Павловский вензел
    Ответ #16 - 26.04.2017 :: 02:22:20      
    Процитировано сообщение: Palacios_Roberto от 25.04.2017 :: 23:58:33:
    Процитировано сообщение: sasha от 25.04.2017 :: 16:51:54:
    Процитировано сообщение: Palacios_Roberto от 24.04.2017 :: 21:05:22:
    Процитировано сообщение: sasha от 02.04.2017 :: 16:02:29:
    Про платированную фабрику и изготовление на ней пуговиц я уже писал
    http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1458395113
    С тех пор прошло время. Теперь могу добавить, что "платирование" было секретной технологией и использовалось для изготовления образцовой партии пуговиц впервые в России на Александровском заводе Меджером уже в 1797 году. Вероятно, что платированная фабрика размещалась на будущей территории СПб казенного литейного завода уже в 1800 году. В это время Меджер получил привилегию на производство "платированных блях". В 1803 году Меджер уехал на Урал, а на его место был приглашен из Англии Баннистер, который и возглавил фабрику минимум до 1810 года. Могу предположить, что представленная
    пуговица относится к Гатчинскому городовому правлению. А связь между Гатчиной и сражением под Гейльсбергом, как видно из книги Александра Митенёва „ГАТЧИНСКИЕ ИСТОРИИ: ДОМА, ЛЮДИ, СУДЬБЫ“, вполне могла существовать http://www.gatchina.org/history/125/
    Пуговицу мог сохранить и захватить в поход бывший чин Гатчинского городового правления, ведь она стоила недешево.
    Вы исходите из того, что данное изображение указывает на герб г. Гатчины. Соответственно, эта пуговица носилась чинами Гатчинского городового правления. Но само изображение прямо на герб города не указывает. Просто потому, что хоть и находится в верхней части герба Гатчины, но первоначально является эмблемой магистра Мальтийского ордена. То есть Павла. Не могло ли быть возможным, что это пуговица не "городовая", а один из вариантов для ношения на "мальтийских" мундирах? Тогда и находка её в военном "шмурдяке" начала 19-го века вполне нормальна.

    Я исхожу из того, что "гербовые" пуговицы Гатчинского городового правления были введены до утверждения герба Гатчины. Какие точно они были, нигде не указывается. Но по разным косвенным фактам, очень вероятно, что именно такие. На мальтийских мундирах таких пуговиц не носили.

    Косвенные предположения (косвенные факты - это странно), может быть, а может и не быть. Вообще-то герб Гатчины уже был. Мальтийская символика была и на мальтийских и на военных мундирах РИА и Гвардии при Павле. Основные изображения на пуговицах известны. Но что известны ВСЕ - большой ???

    То, что Вы написали выше, точно также может быть, а может и не быть.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    Palacios_Roberto
    Действительный статский советник
    ****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 498
    Re: Лрошу помочь в определении - Павловский вензел
    Ответ #17 - 26.04.2017 :: 11:57:06      
    Процитировано сообщение: sasha от 26.04.2017 :: 02:05:18:
    Процитировано сообщение: Palacios_Roberto от 25.04.2017 :: 23:54:23:
    Процитировано сообщение: sasha от 25.04.2017 :: 16:41:14:
    Процитировано сообщение: Palacios_Roberto от 24.04.2017 :: 21:00:01:
    Процитировано сообщение: sasha от 02.04.2017 :: 16:33:53:
    По крайней мере, уланский полк бывший при Гейльсберге, квартировал в Гатчине
    http://www.adjudant.ru/lib/rus_vestnik_12_1875.htm
    Такая пуговица была ценной вещицей, и тот, кто ее случайно нашел или "неслучайно"оторвал в Гатчине, вполне мог взять с собой.
    Интересно, что известно автору поста о связи пуговицы и сражением под Гейльсбергом.
    Полк Уланов Цесаревича был не давно экипирован и вполне богат. Его чинам надобности таскать чужие пуговицы не было. Тем более гражданские.

    Я хотел подчеркнуть, что такая пуговица стоила денег, копеек 10 на 1805 год. Тот, кто нашел ее в то время, скорее всего прихватил бы с собой как ценный сувенир. Не все  в полку были одинаково богаты. Для нижнего чина такая пуговица точно представляла интерес.
    То, что нижний чин кавалерийского полка армии или гвардии РИ мог и должен был таскать с собой СТРОГО РЕГЛАМЕНТИРОВАЛОСЬ. И постоянно проверялось на постоянных смотрвх. Особенно в этот период. Никакой отсебятины. Если и владел неуставным шмурдяком, то хранил его в казарме. А не в заграничный поход таскал зачем-то. Версия Ваша слабая.

    А тут тема такая, что Ваша версия не лучше. Я просто увидел некую возможную связь между пуговицей и тем местом, где она была найдена.

    Я не выдвигал версии, каким образом та пуговица могла оказаться в том месте. просто объяснил, что Ваша никакая. По разным причинам. В основном по тем, что бытование и использование различных предметов русскими военными начала 19-го века для Вас скорее море фантазий, чем тема знаний. Единственное, что можно как-то определить попыткой моей версии - так это предложение обсудить данную пуговицу не только с точки зрения принадлежности к мундиру гатчинского городского правления. Как стало понятно из дальнейших Ваших постов - сама эта "городская" версия тоже шита белыми нитками. Вроде как, скорее всего, и т.д. и т.п.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    Palacios_Roberto
    Действительный статский советник
    ****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 498
    Re: Лрошу помочь в определении - Павловский вензел
    Ответ #18 - 26.04.2017 :: 12:02:31      
    Процитировано сообщение: sasha от 26.04.2017 :: 02:22:20:
    Процитировано сообщение: Palacios_Roberto от 25.04.2017 :: 23:58:33:
    Процитировано сообщение: sasha от 25.04.2017 :: 16:51:54:
    Процитировано сообщение: Palacios_Roberto от 24.04.2017 :: 21:05:22:
    Процитировано сообщение: sasha от 02.04.2017 :: 16:02:29:
    Про платированную фабрику и изготовление на ней пуговиц я уже писал
    http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1458395113
    С тех пор прошло время. Теперь могу добавить, что "платирование" было секретной технологией и использовалось для изготовления образцовой партии пуговиц впервые в России на Александровском заводе Меджером уже в 1797 году. Вероятно, что платированная фабрика размещалась на будущей территории СПб казенного литейного завода уже в 1800 году. В это время Меджер получил привилегию на производство "платированных блях". В 1803 году Меджер уехал на Урал, а на его место был приглашен из Англии Баннистер, который и возглавил фабрику минимум до 1810 года. Могу предположить, что представленная
    пуговица относится к Гатчинскому городовому правлению. А связь между Гатчиной и сражением под Гейльсбергом, как видно из книги Александра Митенёва „ГАТЧИНСКИЕ ИСТОРИИ: ДОМА, ЛЮДИ, СУДЬБЫ“, вполне могла существовать http://www.gatchina.org/history/125/
    Пуговицу мог сохранить и захватить в поход бывший чин Гатчинского городового правления, ведь она стоила недешево.
    Вы исходите из того, что данное изображение указывает на герб г. Гатчины. Соответственно, эта пуговица носилась чинами Гатчинского городового правления. Но само изображение прямо на герб города не указывает. Просто потому, что хоть и находится в верхней части герба Гатчины, но первоначально является эмблемой магистра Мальтийского ордена. То есть Павла. Не могло ли быть возможным, что это пуговица не "городовая", а один из вариантов для ношения на "мальтийских" мундирах? Тогда и находка её в военном "шмурдяке" начала 19-го века вполне нормальна.

    Я исхожу из того, что "гербовые" пуговицы Гатчинского городового правления были введены до утверждения герба Гатчины. Какие точно они были, нигде не указывается. Но по разным косвенным фактам, очень вероятно, что именно такие. На мальтийских мундирах таких пуговиц не носили.

    Косвенные предположения (косвенные факты - это странно), может быть, а может и не быть. Вообще-то герб Гатчины уже был. Мальтийская символика была и на мальтийских и на военных мундирах РИА и Гвардии при Павле. Основные изображения на пуговицах известны. Но что известны ВСЕ - большой ???

    То, что Вы написали выше, точно также может быть, а может и не быть.
    Несомненно. Я просто предложил ещё раз подумать над определением этой пуговицы. И предложил иное толкование изображения. Не как герб г. Гатчины. (Который на самом деле иной, с буквлй "G" в верхней части)
    В случае принадлежности подобных пуговиц не местному самоуправлению Гатчины, а неким структурам магистра мальтийского ордена в РИ, их находка в вещах русской армии вполне нормальна и объяснима. Благо в этот период мальтийские мундиры ещё носили. Собственно пока у меня ВСЁ.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    sasha
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 2119
    Пол: male
    Re: Лрошу помочь в определении - Павловский вензел
    Ответ #19 - 26.04.2017 :: 20:15:44      
    Процитировано сообщение: Palacios_Roberto от 26.04.2017 :: 11:57:06:
    Процитировано сообщение: sasha от 26.04.2017 :: 02:05:18:
    Процитировано сообщение: Palacios_Roberto от 25.04.2017 :: 23:54:23:
    Процитировано сообщение: sasha от 25.04.2017 :: 16:41:14:
    Процитировано сообщение: Palacios_Roberto от 24.04.2017 :: 21:00:01:
    Процитировано сообщение: sasha от 02.04.2017 :: 16:33:53:
    По крайней мере, уланский полк бывший при Гейльсберге, квартировал в Гатчине
    http://www.adjudant.ru/lib/rus_vestnik_12_1875.htm
    Такая пуговица была ценной вещицей, и тот, кто ее случайно нашел или "неслучайно"оторвал в Гатчине, вполне мог взять с собой.
    Интересно, что известно автору поста о связи пуговицы и сражением под Гейльсбергом.
    Полк Уланов Цесаревича был не давно экипирован и вполне богат. Его чинам надобности таскать чужие пуговицы не было. Тем более гражданские.

    Я хотел подчеркнуть, что такая пуговица стоила денег, копеек 10 на 1805 год. Тот, кто нашел ее в то время, скорее всего прихватил бы с собой как ценный сувенир. Не все  в полку были одинаково богаты. Для нижнего чина такая пуговица точно представляла интерес.
    То, что нижний чин кавалерийского полка армии или гвардии РИ мог и должен был таскать с собой СТРОГО РЕГЛАМЕНТИРОВАЛОСЬ. И постоянно проверялось на постоянных смотрвх. Особенно в этот период. Никакой отсебятины. Если и владел неуставным шмурдяком, то хранил его в казарме. А не в заграничный поход таскал зачем-то. Версия Ваша слабая.

    А тут тема такая, что Ваша версия не лучше. Я просто увидел некую возможную связь между пуговицей и тем местом, где она была найдена.

    Я не выдвигал версии, каким образом та пуговица могла оказаться в том месте. просто объяснил, что Ваша никакая. По разным причинам. В основном по тем, что бытование и использование различных предметов русскими военными начала 19-го века для Вас скорее море фантазий, чем тема знаний. Единственное, что можно как-то определить попыткой моей версии - так это предложение обсудить данную пуговицу не только с точки зрения принадлежности к мундиру гатчинского городского правления. Как стало понятно из дальнейших Ваших постов - сама эта "городская" версия тоже шита белыми нитками. Вроде как, скорее всего, и т.д. и т.п.

    Конечно, я согласен, что тема бытования и использования различных предметов русскими военными начала 19-го века, требует специальных знаний, которых у меня нет. Но перед тем, как начать обсуждение возможной принадлежности данной пуговицы, все же хочу задать вопрос. Неужели даже офицер не мог себе позволить взять в поход приглянувшийся сувенир?
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    Cube
    Канцлер
    *****


    Я люблю форум

    Сообщений: 1705
    Re: Лрошу помочь в определении - Павловский вензел
    Ответ #20 - 28.04.2017 :: 00:11:21      
    Вспоминать в данном случае про "регламенты", проверки на смотрах - просто курам на смех.  
    Нашел пуговицу, красивая, серебряная - почти как монетка, положил в карман.  
    Может, пацану встречному подарю, а может - табака куплю (поменяю) или пива.  
    Так пуговица и дошла до Гейльсберга.  
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    slade
    Global Moderator
    *****


    не жалей ни о чем

    Сообщений: 7932
    Пол: male
    Re: Лрошу помочь в определении - Павловский вензел
    Ответ #21 - 28.04.2017 :: 11:59:28      
    Процитировано сообщение: Cube от 28.04.2017 :: 00:11:21:
    Вспоминать в данном случае про "регламенты", проверки на смотрах - просто курам на смех.
    Нашел пуговицу, красивая, серебряная - почти как монетка, положил в карман.
    Может, пацану встречному подарю, а может - табака куплю (поменяю) или пива.
    Так пуговица и дошла до Гейльсберга.

     
    Полностью согласен. Что таскали солдаты и офицеры в карманах или своих сумках было невозможно проверить. поинтересуйтесь у тех, кто "плотно" занимается второй мировой. В кошельках и карманах формы немецких солдат постоянно попадаются советские, французские, польские и других стран - пуговицы и монеты.
    Наверх
     
     
    https://vk.com/russianbeltbuckles
    Посмотреть Профиль WWW   IP записан
    Palacios_Roberto
    Действительный статский советник
    ****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 498
    Re: Лрошу помочь в определении - Павловский вензел
    Ответ #22 - 14.05.2017 :: 16:49:32      
    Процитировано сообщение: sasha от 26.04.2017 :: 20:15:44:
    Процитировано сообщение: Palacios_Roberto от 26.04.2017 :: 11:57:06:
    Процитировано сообщение: sasha от 26.04.2017 :: 02:05:18:
    Процитировано сообщение: Palacios_Roberto от 25.04.2017 :: 23:54:23:
    Процитировано сообщение: sasha от 25.04.2017 :: 16:41:14:
    Процитировано сообщение: Palacios_Roberto от 24.04.2017 :: 21:00:01:
    Процитировано сообщение: sasha от 02.04.2017 :: 16:33:53:
    По крайней мере, уланский полк бывший при Гейльсберге, квартировал в Гатчине
    http://www.adjudant.ru/lib/rus_vestnik_12_1875.htm
    Такая пуговица была ценной вещицей, и тот, кто ее случайно нашел или "неслучайно"оторвал в Гатчине, вполне мог взять с собой.
    Интересно, что известно автору поста о связи пуговицы и сражением под Гейльсбергом.
    Полк Уланов Цесаревича был не давно экипирован и вполне богат. Его чинам надобности таскать чужие пуговицы не было. Тем более гражданские.

    Я хотел подчеркнуть, что такая пуговица стоила денег, копеек 10 на 1805 год. Тот, кто нашел ее в то время, скорее всего прихватил бы с собой как ценный сувенир. Не все  в полку были одинаково богаты. Для нижнего чина такая пуговица точно представляла интерес.
    То, что нижний чин кавалерийского полка армии или гвардии РИ мог и должен был таскать с собой СТРОГО РЕГЛАМЕНТИРОВАЛОСЬ. И постоянно проверялось на постоянных смотрвх. Особенно в этот период. Никакой отсебятины. Если и владел неуставным шмурдяком, то хранил его в казарме. А не в заграничный поход таскал зачем-то. Версия Ваша слабая.

    А тут тема такая, что Ваша версия не лучше. Я просто увидел некую возможную связь между пуговицей и тем местом, где она была найдена.

    Я не выдвигал версии, каким образом та пуговица могла оказаться в том месте. просто объяснил, что Ваша никакая. По разным причинам. В основном по тем, что бытование и использование различных предметов русскими военными начала 19-го века для Вас скорее море фантазий, чем тема знаний. Единственное, что можно как-то определить попыткой моей версии - так это предложение обсудить данную пуговицу не только с точки зрения принадлежности к мундиру гатчинского городского правления. Как стало понятно из дальнейших Ваших постов - сама эта "городская" версия тоже шита белыми нитками. Вроде как, скорее всего, и т.д. и т.п.

    Конечно, я согласен, что тема бытования и использования различных предметов русскими военными начала 19-го века, требует специальных знаний, которых у меня нет. Но перед тем, как начать обсуждение возможной принадлежности данной пуговицы, все же хочу задать вопрос. Неужели даже офицер не мог себе позволить взять в поход приглянувшийся сувенир?
    Я уже писАл на эту тему. Повторюсь - мало-вероятно. Зачеи офицеру таскать с собой пуговицы с изображением, которое к его мундирам не подходит ??? Он не старьёвщик даже если не богатый.  
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    Palacios_Roberto
    Действительный статский советник
    ****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 498
    Re: Лрошу помочь в определении - Павловский вензел
    Ответ #23 - 14.05.2017 :: 17:06:41      
    Процитировано сообщение: slade от 28.04.2017 :: 11:59:28:
    Процитировано сообщение: Cube от 28.04.2017 :: 00:11:21:
    Вспоминать в данном случае про "регламенты", проверки на смотрах - просто курам на смех.
    Нашел пуговицу, красивая, серебряная - почти как монетка, положил в карман.
    Может, пацану встречному подарю, а может - табака куплю (поменяю) или пива.
    Так пуговица и дошла до Гейльсберга.


    Полностью согласен. Что таскали солдаты и офицеры в карманах или своих сумках было невозможно проверить. поинтересуйтесь у тех, кто "плотно" занимается второй мировой. В кошельках и карманах формы немецких солдат постоянно попадаются советские, французские, польские и других стран - пуговицы и монеты.
    Ну Вы всегда согласны с тем, в чём не осведомлены. А для остальных упёрто-согласных элементарный случай. Во время совместного русско-французского празднования в Тильзите, кажется Константин Павлович, пользуясь расположением Наполеона и демонстративно дружественными действиями французских военных, попытался ПРИВЫЧНО залезть в ранец французского гренадера из стоящих в строю. То есть оружие и амуницию ему рассмотреть и потрогать дали, а вот за то, что полез в ЛИЧНОЕ пространство французского гражданина - чуть не схлопотал по августейшей физиономии. Случился скандал. И французы потом долго извинялись и объясняли своим новым русским союзникам (бывшим противникам), что НИКТО не иеет права залезать в ЛИЧНЫЕ вещи французского солдата. Ни капрал, ни сержант, ни офицер, ни даже ...ИМПЕРАТОР! По этой причине там могло носиться всё, что угодно - деньги, сувениры, трофеи. личная переписка и т.д. В этом и было основное отличие от РИА, в которой нижние чины не имели таких прав. И укладка ранца проверялась постоянно и скурпулёзно командирами всех уровней - от сержантов до полковых начальников. Если есть желание посылать зачем-то что-то спросить за ВМВ, то могу послать в более нормальном направлении. Поинтересуйтесь у современных реконструкторов на РИА времён наполеоновских войн, насколько легко уложить в ранец (размеры и фасон которого хорошо известны) все те ПОЛОЖЕННЫЕ вещи, которые и ДОЛЖНЫ были там находится. И на смотрах и на войне. Полагаю, Вам популярно расскажут, что не то что какой-то шмурдяк, а всё положенное туда хрен засунешь. А вот дойдёт ли до Вас, это уже отдельный вопрос. Потому как в этом смысле годы над Вами не властны...
    С искренним уважением ко всем участникам обсуждения.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    Страниц: 1 2 
    Послать Тему Печать
    Форум сайта 'Исторические Пуговицы' › Пуговицы › Пуговицы. Вопросы, Идентификация
    (Модератор: kos1985)     		‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›
    Форум сайта 'Исторические Пуговицы' » Powered by YaBB 2.1!
    YaBB © 2000-2005. All Rights Reserved.
    Copyright © 2004-2024 С.Федосеев "Исторические пуговицы" design & code by it-deal