Исторические
пуговицы

сайт для коллекционеров
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход.
12.12.2017 :: 19:44:00
  • ПУГОВИЦЫ
  • АУКЦИОН
  • БЛЯХИ
  • Личные Знаки
  • статьи
  • не Россия
  • док.
  • Главная Справка Поиск Вход
    Пользовательский поиск

    Страниц: 1 2 
    Послать Тему Печать
    Возможно мундирная пуговица Корпуса Конде в России (Прочитано 1207 раз)
    sasha
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 1848
    Пол: male
    Возможно мундирная пуговица Корпуса Конде в России
    08.07.2017 :: 15:17:24
     
      Пуговица изготовлена на пуговичной фабрике Александровского завода, которая работала в 1795-1802 годах. Клеймо: Алекса завод 2.
      Период изготовления пуговицы можно сузить, так как клейма с номерами сортов появились после 1797 года, а в 1800 году фабрика  
      фактически не работала.  
      Итак, 1797-1800 год. Французская лилия под короной и зеркальный вензель L. Возможно, пуговица одного из полков Корпуса  Конде  или  Митавской  гвардии при Людовике XVIII?
     
     
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    slade
    Global Moderator
    *****


    не жалей ни о чем

    Сообщений: 7531
    Пол: male
    Re: Возможно мундирная пуговица Корпуса Конде в Ро
    Ответ #1 - 08.07.2017 :: 22:27:43
     
    Саша, то есть вы предполагаете выполнение заказа Александровским заводом для Франции? Так у них самих, по-моему, были прекрасные мастера по теме.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль WWW   IP записан
    sasha
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 1848
    Пол: male
    Re: Возможно мундирная пуговица Корпуса Конде в Ро
    Ответ #2 - 09.07.2017 :: 00:10:31
     
    В эти годы Корпус Конде был принят на русскую службу. Людовик XVIII получил убежище в России в Митаве. За выполнение таких заказов во Франции можно было головы лишиться. Присмотритесь, на короне тоже лилии.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    sasha
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 1848
    Пол: male
    Re: Возможно мундирная пуговица Корпуса Конде в Ро
    Ответ #3 - 09.07.2017 :: 21:46:28
     
      Конечно, это ничего не доказывает, но пуговицы королевской военной школы Сен-Сир после реставрации Бурбонов в 1814 году
      очень похожи на пуговицу, изготовленную на Александровском заводе в 1797-1800 гг.
     
     
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    Palacios_Roberto
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 534
    Re: Возможно мундирная пуговица Корпуса Конде в Ро
    Ответ #4 - 06.08.2017 :: 19:31:53
     
    Процитировано сообщение: sasha от 08.07.2017 :: 15:17:24:
      Пуговица изготовлена на пуговичной фабрике Александровского завода, которая работала в 1795-1802 годах. Клеймо: Алекса завод 2.
     Период изготовления пуговицы можно сузить, так как клейма с номерами сортов появились после 1797 года, а в 1800 году фабрика
     фактически не работала.
     Итак, 1797-1800 год. Французская лилия под короной и зеркальный вензель L. Возможно, пуговица одного из полков Корпуса  Конде  или  Митавской  гвардии при Людовике XVIII?

    http://i64.tinypic.com/2bbofs.jpg

    Очень интересная версия. И вполне возможная...
    А размер какой?
    (Обратку решили не публиковать?) Улыбка
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    sasha
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 1848
    Пол: male
    Re: Возможно мундирная пуговица Корпуса Конде в Ро
    Ответ #5 - 09.08.2017 :: 00:26:48
     
    Размер камзольный 16 мм. Фото обратки поленился делать. Надеюсь, что на этом форуме мне верят на слово.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    sasha
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 1848
    Пол: male
    Re: Возможно мундирная пуговица Корпуса Конде в Ро
    Ответ #6 - 09.08.2017 :: 01:26:50
     
    Процитировано сообщение: Palacios_Roberto от 06.08.2017 :: 19:31:53:
    Процитировано сообщение: sasha от 08.07.2017 :: 15:17:24:
      Пуговица изготовлена на пуговичной фабрике Александровского завода, которая работала в 1795-1802 годах. Клеймо: Алекса завод 2.
     Период изготовления пуговицы можно сузить, так как клейма с номерами сортов появились после 1797 года, а в 1800 году фабрика
     фактически не работала.
     Итак, 1797-1800 год. Французская лилия под короной и зеркальный вензель L. Возможно, пуговица одного из полков Корпуса  Конде  или  Митавской  гвардии при Людовике XVIII?

    http://i64.tinypic.com/2bbofs.jpg

    Очень интересная версия. И вполне возможная...
    А размер какой?
    (Обратку решили не публиковать?) Улыбка

    Мне важно ваше мнение. Я больше склоняюсь к Митавской гвардии Людовика XVIII.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    Palacios_Roberto
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 534
    Re: Возможно мундирная пуговица Корпуса Конде в Ро
    Ответ #7 - 10.08.2017 :: 01:12:25
     
    Процитировано сообщение: sasha от 09.08.2017 :: 01:26:50:
    Процитировано сообщение: Palacios_Roberto от 06.08.2017 :: 19:31:53:
    Процитировано сообщение: sasha от 08.07.2017 :: 15:17:24:
      Пуговица изготовлена на пуговичной фабрике Александровского завода, которая работала в 1795-1802 годах. Клеймо: Алекса завод 2.
     Период изготовления пуговицы можно сузить, так как клейма с номерами сортов появились после 1797 года, а в 1800 году фабрика
     фактически не работала.
     Итак, 1797-1800 год. Французская лилия под короной и зеркальный вензель L. Возможно, пуговица одного из полков Корпуса  Конде  или  Митавской  гвардии при Людовике XVIII?

    http://i64.tinypic.com/2bbofs.jpg

    Очень интересная версия. И вполне возможная...
    А размер какой?
    (Обратку решили не публиковать?) Улыбка

    Мне важно ваше мнение. Я больше склоняюсь к Митавской гвардии Людовика XVIII.
    Логично. Тем более, что вроде как мундиры Корпуса Конде известны. И про изо на пуговицах там ничего нет. Спрошу конкретно у тех, кто поднимал доки по корпусу Конде. Сам этим вопросом не занимался. И ещё - тут пошли подвижки по идентификации пуговиц на Екатерину. Вроде всё не так было, как представлялось по текстовым докам. Сам лично был на копе, который уже почти можно связать с конкретным событием. При мне вынимали пуговицы (там вообще-то было всё - и оружие и амуниция и т.д.) Так вот имелись в количестве ВСЕ типы - и тяжёлые литые "грибки" (90 процентов два размера), и составные паяные прежних образцов (три размера), и плоские тонкие (три размера). Плоские тонкие обычно классифицируют 1780-1790 гг., а тут закладка сильно раньше...  
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    sasha
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 1848
    Пол: male
    Re: Возможно мундирная пуговица Корпуса Конде в Ро
    Ответ #8 - 13.08.2017 :: 12:47:41
     
    Французская гвардия в Митаве, как пишет В. И. Егоров, «стояла особняком от войск инспекции принца Конде».  Этот отряд состоял из 100 телохранителей. При пошиве обмундирования им даже не хватило сукна. Интересно, заказ на пуговицы мог исходить от интендантской службы корпуса? Вспомнилось, что Меджер, возглавлявший пуговичную фабрику при Александровском заводе, жил и работал  с 1792 по 1795 год в Митаве, где занимался устройством городского водопровода. Здесь он познакомился со многими мастерами, которых впоследствии пригласил на пуговичную фабрику. Наверняка, что связи с  Митавой  у него остались.
    С другой стороны, А. А. Васильев, ссылаясь на французский источник, пишет, что в 1798 г. была сделана попытка возродить планы создания на побережье Азовского моря военных поселений французских эмигрантов. Принц Конде направил в Крым и Приазовье нескольких офицеров своего корпуса. Именно здесь и была найдена пуговица.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    Palacios_Roberto
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 534
    Re: Возможно мундирная пуговица Корпуса Конде в Ро
    Ответ #9 - 15.08.2017 :: 15:37:18
     
    Процитировано сообщение: sasha от 13.08.2017 :: 12:47:41:
    Французская гвардия в Митаве, как пишет В. И. Егоров, «стояла особняком от войск инспекции принца Конде».  Этот отряд состоял из 100 телохранителей. При пошиве обмундирования им даже не хватило сукна. Интересно, заказ на пуговицы мог исходить от интендантской службы корпуса? Вспомнилось, что Меджер, возглавлявший пуговичную фабрику при Александровском заводе, жил и работал  с 1792 по 1795 год в Митаве, где занимался устройством городского водопровода. Здесь он познакомился со многими мастерами, которых впоследствии пригласил на пуговичную фабрику. Наверняка, что связи с  Митавой  у него остались.
    С другой стороны, А. А. Васильев, ссылаясь на французский источник, пишет, что в 1798 г. была сделана попытка возродить планы создания на побережье Азовского моря военных поселений французских эмигрантов. Принц Конде направил в Крым и Приазовье нескольких офицеров своего корпуса. Именно здесь и была найдена пуговица.
    ОК. Я позвоню сегодня Вадиму и спрошу о возможности пуговиц для митавцев. Позже отпишусь о его мнении.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    Palacios_Roberto
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 534
    Re: Возможно мундирная пуговица Корпуса Конде в Ро
    Ответ #10 - 15.08.2017 :: 23:12:21
     
    Процитировано сообщение: sasha от 13.08.2017 :: 12:47:41:
    Французская гвардия в Митаве, как пишет В. И. Егоров, «стояла особняком от войск инспекции принца Конде».  Этот отряд состоял из 100 телохранителей. При пошиве обмундирования им даже не хватило сукна. Интересно, заказ на пуговицы мог исходить от интендантской службы корпуса? Вспомнилось, что Меджер, возглавлявший пуговичную фабрику при Александровском заводе, жил и работал  с 1792 по 1795 год в Митаве, где занимался устройством городского водопровода. Здесь он познакомился со многими мастерами, которых впоследствии пригласил на пуговичную фабрику. Наверняка, что связи с  Митавой  у него остались.
    С другой стороны, А. А. Васильев, ссылаясь на французский источник, пишет, что в 1798 г. была сделана попытка возродить планы создания на побережье Азовского моря военных поселений французских эмигрантов. Принц Конде направил в Крым и Приазовье нескольких офицеров своего корпуса. Именно здесь и была найдена пуговица.
    Поговорили с Вадимом Егоровым. Идею с Митавской гвардией он поддержал. Всё у них там было, и денежка и система снабжения. А вот русского присмотра практически не было. Так что себе пуговицы завести могли. Они ж там в миниатюре Мезон-дю-Руа создали.  
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    sasha
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 1848
    Пол: male
    Re: Возможно мундирная пуговица Корпуса Конде в Ро
    Ответ #11 - 24.08.2017 :: 03:22:11
     
    Процитировано сообщение: Palacios_Roberto от 15.08.2017 :: 23:12:21:
    Процитировано сообщение: sasha от 13.08.2017 :: 12:47:41:
    Французская гвардия в Митаве, как пишет В. И. Егоров, «стояла особняком от войск инспекции принца Конде».  Этот отряд состоял из 100 телохранителей. При пошиве обмундирования им даже не хватило сукна. Интересно, заказ на пуговицы мог исходить от интендантской службы корпуса? Вспомнилось, что Меджер, возглавлявший пуговичную фабрику при Александровском заводе, жил и работал  с 1792 по 1795 год в Митаве, где занимался устройством городского водопровода. Здесь он познакомился со многими мастерами, которых впоследствии пригласил на пуговичную фабрику. Наверняка, что связи с  Митавой  у него остались.
    С другой стороны, А. А. Васильев, ссылаясь на французский источник, пишет, что в 1798 г. была сделана попытка возродить планы создания на побережье Азовского моря военных поселений французских эмигрантов. Принц Конде направил в Крым и Приазовье нескольких офицеров своего корпуса. Именно здесь и была найдена пуговица.
    Поговорили с Вадимом Егоровым. Идею с Митавской гвардией он поддержал. Всё у них там было, и денежка и система снабжения. А вот русского присмотра практически не было. Так что себе пуговицы завести могли. Они ж там в миниатюре Мезон-дю-Руа создали.

    Спасибо за консультацию с Егоровым. Мне и самому, как я уже говорил, эта версия кажется более достоверной. Но вот, как известно из французских источников  в самом корпусе Конде была неуставная униформа. Например, в 1889 году Щепкина в статье «Армия роялистов в России» пишет о периоде после мая 1798 года: «Рота за ротой начинали понемногу облекаться в жесткие мундиры русских солдат, и строгости в форме вызывали длительные препирательства; доставалось от деда и герцогу  Энгиенскому за невнимательное отношение к пуговицам и обшлагам". Не могла ли такая неуставная пуговица использоваться офицерами корпуса Конде?
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    Palacios_Roberto
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 534
    Re: Возможно мундирная пуговица Корпуса Конде в Ро
    Ответ #12 - 24.08.2017 :: 13:02:54
     
    Процитировано сообщение: sasha от 24.08.2017 :: 03:22:11:
    Процитировано сообщение: Palacios_Roberto от 15.08.2017 :: 23:12:21:
    Процитировано сообщение: sasha от 13.08.2017 :: 12:47:41:
    Французская гвардия в Митаве, как пишет В. И. Егоров, «стояла особняком от войск инспекции принца Конде».  Этот отряд состоял из 100 телохранителей. При пошиве обмундирования им даже не хватило сукна. Интересно, заказ на пуговицы мог исходить от интендантской службы корпуса? Вспомнилось, что Меджер, возглавлявший пуговичную фабрику при Александровском заводе, жил и работал  с 1792 по 1795 год в Митаве, где занимался устройством городского водопровода. Здесь он познакомился со многими мастерами, которых впоследствии пригласил на пуговичную фабрику. Наверняка, что связи с  Митавой  у него остались.
    С другой стороны, А. А. Васильев, ссылаясь на французский источник, пишет, что в 1798 г. была сделана попытка возродить планы создания на побережье Азовского моря военных поселений французских эмигрантов. Принц Конде направил в Крым и Приазовье нескольких офицеров своего корпуса. Именно здесь и была найдена пуговица.
    Поговорили с Вадимом Егоровым. Идею с Митавской гвардией он поддержал. Всё у них там было, и денежка и система снабжения. А вот русского присмотра практически не было. Так что себе пуговицы завести могли. Они ж там в миниатюре Мезон-дю-Руа создали.

    Спасибо за консультацию с Егоровым. Мне и самому, как я уже говорил, эта версия кажется более достоверной. Но вот, как известно из французских источников  в самом корпусе Конде была неуставная униформа. Например, в 1889 году Щепкина в статье «Армия роялистов в России» пишет о периоде после мая 1798 года: «Рота за ротой начинали понемногу облекаться в жесткие мундиры русских солдат, и строгости в форме вызывали длительные препирательства; доставалось от деда и герцогу  Энгиенскому за невнимательное отношение к пуговицам и обшлагам". Не могла ли такая неуставная пуговица использоваться офицерами корпуса Конде?
    Мне сложно ответить точно. Я не только лично не занимался мундирными делами в корпусе, но даже и статей об этом не читал. Но Вадим вроде упоминал, что их испектировали. То есть русский орнунг был обязателен и для Корпуса Конде. А вот для митавской гвардии - нет.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    sasha
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 1848
    Пол: male
    Re: Возможно мундирная пуговица Корпуса Конде в Ро
    Ответ #13 - 09.09.2017 :: 13:20:54
     
    Процитировано сообщение: Palacios_Roberto от 24.08.2017 :: 13:02:54:
    Мне сложно ответить точно. Я не только лично не занимался мундирными делами в корпусе, но даже и статей об этом не читал. Но Вадим вроде упоминал, что их испектировали. То есть русский орнунг был обязателен и для Корпуса Конде. А вот для митавской гвардии - нет.

    Тогда Вам, наверное будет интересно, что у Татарникова во 2 томе «Материалов по истории русского военного мундира 1730-1801» на стр. 535-538 есть материалы по этой теме.
    В 1798 году по указанию великого князя Александра Павловича его адъютантом капитан-поручиком лейб-гвардии Семеновского полка Петром Бестужевым-Рюминым  было организовано изготовление образцовых мундиров для Французской и Швейцарской рот гвардии французского короля инспекции принца Конде, которые затем были переданы в экспедицию Военной коллегии. Для этих мундиров было изготовлено 6,5 портищ пуговиц.  
    Командующий деташементом гвардии барон д’Анжер в 1800 году писал в комиссию Рижского  комиссариатского депо о том, что обмундирование для находящейся в Митаве гвардии было доставлено этой комиссией в 1798 году в натуре, так как «иностранцам трудно доставать нужные вещи с соблюдением интереса и выгоды». При этом в 1798 году на 104 гвардейца среди прочих вещей было поставлено 2496 пуговиц на кафтаны, 1872 пуговицы на камзолы и 104 пуговицы на шляпы. Сами пуговицы не описаны. Но вполне можно предположить, что именно такие пуговицы с вензелем Людовика XVIII и были заказаны комиссией на казенной пуговичной фабрике Александровского завода.  
    Конечно, вполне возможно, что такие пуговицы с вензелями  могли заказывать для себя только офицеры гвардии короля, но теперь мне кажется это менее вероятным.  
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    Palacios_Roberto
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 534
    Re: Возможно мундирная пуговица Корпуса Конде в Ро
    Ответ #14 - 10.09.2017 :: 00:17:24
     
    Процитировано сообщение: sasha от 09.09.2017 :: 13:20:54:
    Процитировано сообщение: Palacios_Roberto от 24.08.2017 :: 13:02:54:
    Мне сложно ответить точно. Я не только лично не занимался мундирными делами в корпусе, но даже и статей об этом не читал. Но Вадим вроде упоминал, что их испектировали. То есть русский орнунг был обязателен и для Корпуса Конде. А вот для митавской гвардии - нет.

    Тогда Вам, наверное будет интересно, что у Татарникова во 2 томе «Материалов по истории русского военного мундира 1730-1801» на стр. 535-538 есть материалы по этой теме.
    В 1798 году по указанию великого князя Александра Павловича его адъютантом капитан-поручиком лейб-гвардии Семеновского полка Петром Бестужевым-Рюминым  было организовано изготовление образцовых мундиров для Французской и Швейцарской рот гвардии французского короля инспекции принца Конде, которые затем были переданы в экспедицию Военной коллегии. Для этих мундиров было изготовлено 6,5 портищ пуговиц.
    Командующий деташементом гвардии барон д’Анжер в 1800 году писал в комиссию Рижского  комиссариатского депо о том, что обмундирование для находящейся в Митаве гвардии было доставлено этой комиссией в 1798 году в натуре, так как «иностранцам трудно доставать нужные вещи с соблюдением интереса и выгоды». При этом в 1798 году на 104 гвардейца среди прочих вещей было поставлено 2496 пуговиц на кафтаны, 1872 пуговицы на камзолы и 104 пуговицы на шляпы. Сами пуговицы не описаны. Но вполне можно предположить, что именно такие пуговицы с вензелем Людовика XVIII и были заказаны комиссией на казенной пуговичной фабрике Александровского завода.
    Конечно, вполне возможно, что такие пуговицы с вензелями  могли заказывать для себя только офицеры гвардии короля, но теперь мне кажется это менее вероятным.  
    Интересно... Вообще-то этот том моя "настольная книга". По степени зачитанности она может потягаться разве что с Вторым томом РВК О. Леонова. Подмигивание На самом деле эта ссылка ни о чём нам не говорит. Пуговицы могли быть приготовлены как обще-армейского типа для РИА, так и подобные вензелевые. Тут можно было бы только что-то предположить, если бы у нас были ЦЕНЫ на эти пуговицы для митавской гвардии. Если бы они были выше, чем русские армейские, то можно было бы делать какие-то предположения об их типе. Но можно предположить конечно, что именно те самы, что 1798 г. Почему не? Но пока ДОКАЗАТЕЛЬНАЯ база не очень... ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНАЯ - в порядке! Класс
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    Страниц: 1 2 
    Послать Тему Печать
    Форум сайта 'Исторические Пуговицы' » Powered by YaBB 2.1!
    YaBB © 2000-2005. All Rights Reserved.