Исторические
пуговицы

сайт для коллекционеров
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход.
19.05.2024 :: 08:05:20
  • ПУГОВИЦЫ
  • АУКЦИОН
  • БЛЯХИ
  • Личные Знаки
  • статьи
  • не Россия
  • док.
  • Главная Справка Поиск Вход
    Пользовательский поиск

    Страниц: 1 
    Послать Тему Печать
    Нестандартная бляха (Прочитано 8951 раз)
    slade
    Global Moderator
    *****


    не жалей ни о чем

    Сообщений: 7932
    Пол: male
    Нестандартная бляха
    23.09.2006 :: 05:59:23
     
    Показали мне вот такую бляху...Размер-6,5х5,5 см.Толщина-примерно в два раза толще обычной....Что бы это значило? У меня пока никаких версий нет...
     
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль WWW   IP записан
    UGR_2
    Коллежский регистратор
    *


    Я люблю форум

    Сообщений: 9
    Re: Нестандартная бляха
    Ответ #1 - 24.09.2006 :: 08:38:05
     
    Интересно. У меня тоже есть нестандартная. Только так сказать, в обратную сторону (уменьшенная то есть). Вот фото, рядом с ней лежит обычная.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    slade
    Global Moderator
    *****


    не жалей ни о чем

    Сообщений: 7932
    Пол: male
    Re: Нестандартная бляха
    Ответ #2 - 24.09.2006 :: 09:35:02
     
    Так показанная мною бляха, как раз тоже меньше обычной...А какие размеры у вашей?
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль WWW   IP записан
    UGR_2
    Коллежский регистратор
    *


    Я люблю форум

    Сообщений: 9
    Re: Нестандартная бляха
    Ответ #3 - 24.09.2006 :: 12:14:52
     
    У меня 52x66 мм. Размер орла практически как на обычных. Я бы подумал что просто обточена, но она и ещё значительно тоньше чем обычная. Вечером попробую в "профиль" сфотать и показать.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    gosan
    Надворный советник
    ***




    Сообщений: 207
    Re: Нестандартная бляха
    Ответ #4 - 24.09.2006 :: 21:04:04
     
    Очень инресные бляхи.
     
    Выскажу свое предположение :
     
    это могут быть бляхи учащихся военных заведений.
    Каким кадетским заведениям были присвоены бляхи с орлами?
     
    Насколько я знаю - пажеский корпус носил орленные бляхи.
     
    А так как учащиеся всетаки подростки,то и бляхи могли изготавливать меньшего размера.
     
    Это мое мнение.
     
    Кто еще что нибудь может сказать по этому вопросу?
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    slade
    Global Moderator
    *****


    не жалей ни о чем

    Сообщений: 7932
    Пол: male
    Re: Нестандартная бляха
    Ответ #5 - 24.09.2006 :: 21:59:25
     
    Если судить по размерам второй бляхи-они практически идентичны, к тому же указанные мною размеры могут на 1-2 мм быть не точными..так как бляху я просто обрисовал, а уже дома замерял по контуру...Одна из моих версий схожа с тем,что пишет Gosan...хотя,пока у меня нет реального документа,я оставляю это на уровне версии...
    У кадет с 1902 года были бляхи с орлом и сиянием...
    А в 1904 году бляхи с орлом получили все военные училища...
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль WWW   IP записан
    gosan
    Надворный советник
    ***




    Сообщений: 207
    Re: Нестандартная бляха
    Ответ #6 - 25.09.2006 :: 22:29:50
     
    Процитировано сообщение: slade   от 24.09.2006 :: 21:59:25:
    Если судить по размерам второй бляхи-они практически идентичны, к тому же указанные мною размеры могут на 1-2 мм быть не точными..так как бляху я просто обрисовал, а уже дома замерял по контуру...Одна из моих версий схожа с тем,что пишет Gosan...хотя,пока у меня нет реального документа,я оставляю это на уровне версии...
    У кадет с 1902 года были бляхи с орлом и сиянием...
    А в 1904 году бляхи с орлом получили все военные училища...

     
     
    Естественно,если нет соответствующего прказа,я это тоже выдвигаю как версию.Не более того.
     
    У кадет были бляхи с орлом и сиянием - согласен.
     
    Но у пажеского корпуса были орленные бляхи.
    Пажеский корпус носил статус кадетского.
    Потому я выдвинул версию,что именно для него могли быть бляхи кадетсколго размера (размеры указанные для первой бляхи похожи на размер кадетских и ученических блях,а именно прмерно 50х70 мм),но с орлом на фасаде.
    Дети всетаки там обучались.Могли же для них выпукать бляхи уменьшенного размера? Улыбка
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    slade
    Global Moderator
    *****


    не жалей ни о чем

    Сообщений: 7932
    Пол: male
    Re: Нестандартная бляха
    Ответ #7 - 25.09.2006 :: 23:29:52
     
    Насчет Пажеского корпуса пока точно скать не могу...нет подтверждающего документа..Вот пуговицы в этом корпусе с 1904 года с орлом-без сияния...
    Где-то у меня похоже была бляха такого же размера, но с орлом на пушках..Так что к Пажескому корпусу она точно отношения не имеет...постараюсь найти и сфотографировать...
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль WWW   IP записан
    gosan
    Надворный советник
    ***




    Сообщений: 207
    Re: Нестандартная бляха
    Ответ #8 - 26.09.2006 :: 07:57:18
     
    Процитировано сообщение: slade   от 25.09.2006 :: 23:29:52:
    Насчет Пажеского корпуса пока точно скать не могу...нет подтверждающего документа..Вот пуговицы в этом корпусе с 1904 года с орлом-без сияния...
    Где-то у меня похоже была бляха такого же размера, но с орлом на пушках..Так что к Пажескому корпусу она точно отношения не имеет...постараюсь найти и сфотографировать...

     
     Улыбка Улыбка Сергей,вы противроречите сами себе..
     
    Как можно утверждать что бляха не имеет отношения к пажам?
    Документа то нет...
    С 1904 года пуговицы с орлом без сияния?
     
    А какие они были до 1904 года?  Улыбка
    При  введении бляхи с орлом в сиянии для кадетских корпусов,пажам вроде как оставили бляхи с орлом..
     
    А по фото о размере бляхи можно судить только приблизительно.
     
     
     
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    slade
    Global Moderator
    *****


    не жалей ни о чем

    Сообщений: 7932
    Пол: male
    Re: Нестандартная бляха
    Ответ #9 - 26.09.2006 :: 12:40:15
     
    Процитировано сообщение: gosan   от 26.09.2006 :: 07:57:18:


    Улыбка Улыбка Сергей,вы противроречите сами себе..

    Как можно утверждать что бляха не имеет отношения к пажам?
    Документа то нет...
    С 1904 года пуговицы с орлом без сияния?

    А какие они были до 1904 года?  Улыбка
    При  введении бляхи с орлом в сиянии для кадетских корпусов,пажам вроде как оставили бляхи с орлом..

    А по фото о размере бляхи можно судить только приблизительно.




    Игорь
    А в чем я себе противоречу?Как можно утверждать,что эта бляха имеет отношение к Пажескому корпусу?
    Я пока так и не понял вашей версии,почему эта бляха вообще должна относится к пажам?Из-за размера,или есть еще какие-то факторы?..Если мы говорим о военно-учебных заведениях,то я уже писал,что документально подтверждается наличие блях с орлом(без сияния)конкретно у военных училищ с 1904 года...Но,в приказе не было размеров блях и отсутствовали ссылки типа,"как у гвардии ..."
    Про пуговицы с орлом без сияния у Пажеского корпуса я уже написал выше,не понимаю,почему вы об этом спрашиваете...
    И при чем здесь фото бляхи?Ну,читайте хоть внимательно,что пишется..Показанную бляху я держал в руках,не имея линейки обрисовал на бумаге, а потом замерил...
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль WWW   IP записан
    gosan
    Надворный советник
    ***




    Сообщений: 207
    Re: Нестандартная бляха
    Ответ #10 - 26.09.2006 :: 16:14:28
     
    Процитировано сообщение: slade   от 26.09.2006 :: 12:40:15:

    Игорь
    А в чем я себе противоречу?Как можно утверждать,что эта бляха имеет отношение к Пажескому корпусу?
    Я пока так и не понял вашей версии,почему эта бляха вообще должна относится к пажам?Из-за размера,или есть еще какие-то факторы?..Если мы говорим о военно-учебных заведениях,то я уже писал,что документально подтверждается наличие блях с орлом(без сияния)конкретно у военных училищ с 1904 года...Но,в приказе не было размеров блях и отсутствовали ссылки типа,"как у гвардии ..."
    Про пуговицы с орлом без сияния у Пажеского корпуса я уже написал выше,не понимаю,почему вы об этом спрашиваете...
    И при чем здесь фото бляхи?Ну,читайте хоть внимательно,что пишется..Показанную бляху я держал в руках,не имея линейки обрисовал на бумаге, а потом замерил...

     
     
    Видимо я немного не так выразился..
    А противоречивость ваша складывается в том,что вы сами написали - нет документа -значит можно рассматривать только как версию.И тут же сами (без документа) довольно безопеляционно утверждаете что эта бляха ни какого отношения к пажам иметь не может. Улыбка
    Еще я хотел сказать про то,что при введении блях с сиянием пажам(насколько я знаю ,могу ошибаться)оставили просто бляхи с орлом без сияния.Поправьте ,если не так.Мне этот вопрос очень интересен.Есть какой нибудь приказ у вас на этот счет?Я без подковырки.Хочется получить ясность в этом вопросе.
    Про фото я сказал потому,что вы его привели как аргумент,что бляха там обычного размера.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    Ulan
    Надворный советник
    ***




    Сообщений: 120
    Пол: male
    Re: Нестандартная бляха
    Ответ #11 - 26.09.2006 :: 16:50:05
     
    Неохота вмешиваться в научную дискуссию учёных мужей  Подмигивание
    Просто замечу, что Пажеский Корпус не был "кадетским" - это элитное военное училище и его выпускники получали офицерский чин.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    gosan
    Надворный советник
    ***




    Сообщений: 207
    Re: Нестандартная бляха
    Ответ #12 - 26.09.2006 :: 19:24:57
     
    Пажеский корпус, привилегированное военно-учебное заведение в дореволюционной России для подготовки к военной и государственной службе детей высшей дворянской знати. Основано в 1759 в Петербурге как учреждение для воспитания и обучения пажей и камер-пажей. В 1802 в связи с необходимостью подготовки квалифицированных офицеров для гвардейских частей реорганизован в учебное заведение по типу кадетских корпусов, в которое принимались только пажи царского двора. В период реформы военно-учебных заведений (60-е гг.) стал 7-классным: 5 младших классов — по типу военных гимназий, 2 старших — по типу военных училищ. С 1885 имел 7 общих классов, где изучались предметы учебного плана кадетского корпуса, и 2 специальных — военные и юридические науки. Окончившие П. к. пользовались преимущественно правом службы в гвардии и специальных войсках, получали чин подпоручика (в кавалерии — корнета), неспособные к военной службе — гражданские чины 10-го, 12-го, 14-го классов.
     
     
    По ТИПУ КАДЕТСКИХ КОРПУСОВ ...
     
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    slade
    Global Moderator
    *****


    не жалей ни о чем

    Сообщений: 7932
    Пол: male
    Re: Нестандартная бляха
    Ответ #13 - 27.09.2006 :: 00:31:04
     
    Игорь,я что-то уже совсем перестал понимать ход вашей мысли..при чем тут фото бляхи?Насчет Пажеского корпуса могу сказать,что бляхи с орлом были там введены у воспитанников в 1855 году,только размеры были другие,не такие как вышеприведенные...Вполне возможно,что они были в дальнейшем изменены...
    А если уж вам так дорог Пажеский корпус и его бляхи,приведите мне,пожалуйста,документальные данные того,какие у Пажей должны быть бляхи-Их размеры,материал,крепление на ремне...И тогда наш диспут станет продуктивным и полезным для посетителей форума...
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль WWW   IP записан
    gosan
    Надворный советник
    ***




    Сообщений: 207
    Re: Нестандартная бляха
    Ответ #14 - 27.09.2006 :: 08:01:15
     
    Процитировано сообщение: slade   от 27.09.2006 :: 00:31:04:
    Игорь,я что-то уже совсем перестал понимать ход вашей мысли..при чем тут фото бляхи?Насчет Пажеского корпуса могу сказать,что бляхи с орлом были там введены у воспитанников в 1855 году,только размеры были другие,не такие как вышеприведенные...Вполне возможно,что они были в дальнейшем изменены...
    А если уж вам так дорог Пажеский корпус и его бляхи,приведите мне,пожалуйста,документальные данные того,какие у Пажей должны быть бляхи-Их размеры,материал,крепление на ремне...И тогда наш диспут станет продуктивным и полезным для посетителей форума...

     
    Сергей,почему вы так все в штыки воспринимаете?
    Я же писал,что ЭТО всего лишь версия.Причем моя...
    И ни кому не собираюсь ее навязывать. Улыбка
    Просто показанные пряжки меня давно уже интересуют.
    Я сам такие видел не однократно.
    Пытаюсь разобраться.
    Вот и давайте попробуем вместе,если вы не против.
    Мои убеждения вполне схожи с вашими - если нет документального подтверждения ,то сказанное можно воспринимать только как версию..
    При чем тут дороги мне пажи или нет?
    Есть ли у вас документы по бляхам пажей?
    Если не трудно процитируйте текст приказа или описания.
    Вы твердо утверждаете,что у них были размеры другие,не такие как на показанных бляхах. Какие были размеры?
    Это я и хочу узнать.У меня нет информации по бляхам пажей.
    У вас ,я так понимаю она имеется,так поделитесь ей.
    Тогда диспут будет продуктивен и полезен  для всех посетителей форума. Улыбка Подмигивание
     
     
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    slade
    Global Moderator
    *****


    не жалей ни о чем

    Сообщений: 7932
    Пол: male
    Re: Нестандартная бляха
    Ответ #15 - 28.09.2006 :: 00:10:26
     
    Значит так.По приказу №83 1855 года у воспитанников Пажеского корпуса вводилась белая замшевая портупея с медной бляхой с орлом.Размеры бляхи: ширина-1 1/16 вершка,длина- 1 5/8 вершка.
    Перевод в сантиметры дает размеры 4,7х 7,2 ,бляха имеет форму прямоугольника
    Бляха, с которой начался разговор, имеет размеры (примерно)5,3х6,5,ее форма ближе к квадрату...
    Все дурацкие предположения о "баловстве" производителей я считаю несерьезными, так как:1) Совершенно не понимаю,зачем им это делать,ведь есть утвержденные образцы,по которым все и изготавливалось... 2)Читал специальный приказ,подписанный Императором,в котором указывалось на то,что в частях слишком придираются к качеству поставляемого обмундирования и амуниции и требуют полного соответствия образцам...
    Возможно (все таки пока в качестве версии) такие "малые" бляхи действительно имеют отношение к военно-учебным заведениям,осталось найти приказ,менявший размеры ранее использовавшихся блях, так как в армии и гвардии размеры блях с 1855 года не менялись.
    Кстати,может у кого есть бляха в этих размерах(5,3х6,5),но с орлом и с топорами?
    Наверх
     
    « Последняя редакция: 28.09.2006 :: 08:18:09 от slade »  
    Посмотреть Профиль WWW   IP записан
    slade
    Global Moderator
    *****


    не жалей ни о чем

    Сообщений: 7932
    Пол: male
    Re: Нестандартная бляха
    Ответ #16 - 28.09.2006 :: 08:08:58
     
    Процитировано сообщение: slade   от 25.09.2006 :: 23:29:52:
    Насчет Пажеского корпуса пока точно скать не могу...нет подтверждающего документа..Вот пуговицы в этом корпусе с 1904 года с орлом-без сияния...
    Где-то у меня похоже была бляха такого же размера, но с орлом на пушках..Так что к Пажескому корпусу она точно отношения не имеет...постараюсь найти и сфотографировать...

     
    Кстати,внимательно перечитал предыдущую переписку и понял в чем тут проблема...К Пажескому корпусу я написал ..."отношения не имеет" бляха с орлом и пушками...,которую я обещаю все же в ближайшее время найти и сфотографировать...
    Вообщем, ладно, проехали...
    Да,Игорь, а сообщите ,пожалуйста,размеры кадетской бляхи,которая у вас имеется "вживую"..
     
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль WWW   IP записан
    gosan
    Надворный советник
    ***




    Сообщений: 207
    Re: Нестандартная бляха
    Ответ #17 - 28.09.2006 :: 08:57:00
     
    Ну вот...
    Рад что беседа перетекла в опять в конструктивное русло.. Улыбка
     
    Размер имеющейся у меня кадетской бляхи 5х7 сантиметров.
    Она выполнена из довольно толстого металла около 2 мм.  
    толщиной.
     
    А вот по конструктивному исполнению обратной части почти один в один повторяет бляху показанную самой первой.
    Не исключаю даже что это один производитель.
     
    Кстати,Сергей ,все хотел спросить.
    Вы не знаете расшифровку производителя БШД ?
    Это к данной теме никакого отношения не имеет.
    Не большое отвлечение от темы,извините. Улыбка
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    slade
    Global Moderator
    *****


    не жалей ни о чем

    Сообщений: 7932
    Пол: male
    Re: Нестандартная бляха
    Ответ #18 - 28.09.2006 :: 10:15:41
     
    Игорь,по БШД информацию ищем давно,пока результата нет...
    Кстати,размеры указанные вами для "кадета",ближе к ранней Пажеской,чем к той,что снята на фото в этом топике..А по конструкции оборота,есть у меня мысль,что как раз две дуги и есть на бляхах учебных заведений...
    Тут сложность в том,что в большинстве приказов почему-то совершенно нет рисунков блях,хотя всякую ерунду типа банки для пшена с трех сторон рисуют...Ищу усиленно...
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль WWW   IP записан
    gosan
    Надворный советник
    ***




    Сообщений: 207
    Re: Нестандартная бляха
    Ответ #19 - 28.09.2006 :: 10:29:03
     
    Да ситуацуия до боли знакомая(я про банки с для пшена  Улыбка)
     
    Обратите вниманиее на вторую бляху показанную вначале.
    У нее обратка по конструкции очень приближена к простым ученическим бляхам(не военным) . Крюк для застегивания и дуги для ремня .
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    Страниц: 1 
    Послать Тему Печать
    Форум сайта 'Исторические Пуговицы' » Powered by YaBB 2.1!
    YaBB © 2000-2005. All Rights Reserved.