Исторические
пуговицы

сайт для коллекционеров
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход.
19.09.2018 :: 02:03:18
  • ПУГОВИЦЫ
  • АУКЦИОН
  • БЛЯХИ
  • Личные Знаки
  • статьи
  • не Россия
  • док.
  • Главная Справка Поиск Вход
    Пользовательский поиск

    Страниц: 1 2 
    Послать Тему Печать
    голова быка - месяц - сабля герб Времевых (Прочитано 34329 раз)
    admin
    YaBB Administrator
    *****


    Don't trouble
    trouble, till
    trouble troubles you

    Сообщений: 233
    Пол: male
    голова быка - месяц - сабля герб Времевых
    22.09.2007 :: 23:45:27
     
    Если Вы стали счастливым обладателем пуговицы с таким гербом,  
    то единственная достоверная информация доступная по ней - это страницы в гербовнике.
    http://gerbovnik.ru/arms/1378.html
    Подобные пуговицы по количеству и вариантам чекана могут поспорить даже с пуговицами с государственным гербом.
    Разумного и документально подтвержденного объяснения этому феномену пока нет,  
    хотя легенд предостаточно.  
    На нашем форуме тема с этой пуговицей открывается с периодичностью два раза в месяц.
    Предлагаем все соображения и версии объяснений располагать здесь.
     
    Наверх
     
     

    Посмотреть Профиль WWW   IP записан
    demonoid74
    Действительный статский советник
    ****




    Сообщений: 254
    Пол: male
    Re: голова быка - месяц - сабля герб Времевых
    Ответ #1 - 22.11.2008 :: 06:14:13
     
    На территории бывшей усадьбы была найдена пуговица с изображением герба дворян Времевых, так называемая, ливрейная. «Времевские ливрейки» носили разъездные лакеи, обслуга, нанимаемая по торжественным случаям, коридорные и швейцары различных гостиниц, ресторанов и т.п. Т.е. эти пуговицы носили те, кто герба не имел, но очень хотели его изобразить на своих пуговицах. Сами дворяне Времевские получали отчисления за использования их герба.
     
    Не знаю известна ли Вам эта версия и на сколько это разумно...
    Взял здесь http://www.veneva.ru/Predtechevo.html
    Там и источники есть указаны
    Наверх
     
     

    Куплю железнодорожные пряжки
    Посмотреть Профиль WWW   IP записан
    ger
    "в отставке"
    *


    С нами Бог

    Сообщений: 3138
    Пол: male
    Re: голова быка - месяц - сабля герб Времевых
    Ответ #2 - 22.11.2008 :: 14:22:37
     
    Процитировано сообщение: demonoid74 от 22.11.2008 :: 06:14:13:
    Т.е. эти пуговицы носили те, кто герба не имел, но очень хотели его изобразить на своих пуговицах. Сами дворяне Времевские получали отчисления за использования их герба.

    Те кто пуговицы носил, герба иметь конечно не могли.
    А тем кто могли, но не имели пуговичники предлагали широкий набор пуговиц с коронами, от дворянских до княжеских.
    Кто бы интересно и по какой статье расходов платил Времевым "отчисления за использования их герба". И как бы на это посмотрел ГОСУДАРЬ, утверждавший этот герб и члены местного дворянского собрания гордившиеся своими гербами.
     
    Не думаю, что какому-нибудь дворянину пришло бы в голову нашить на ливреи СВОИМ лакеям ЧУЖОЙ герб. Соседи бы засмеяли.
    А вот нанимать слуг, за не имением достаточного количества своих, для какого-нибудь междусобойчика наверно могли.
    И вот тут стоит обсудить версию о Бирже наемных слуг, давно высказаную старыми коллекционерами.
    Таковая биржа могла нашивать на свою униформу пуговки с Времеским гербом.
    Но стоит дополнить эту версию соображением о том, что сей биржей мог владеть представитель рода Времевых и, не роняя дворянской чести, торговать не дворянским гербом, а трудом СВОИХ многочисленных ливрейных лакеев на необозримых просторах Российской Империи.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    sasha
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 1940
    Пол: male
    Re: голова быка - месяц - сабля герб Времевых
    Ответ #3 - 22.11.2008 :: 14:48:44
     
    Полностью поддерживаю эту версию. Сомнения, высказанные Низовским в его книге, становятся несостоятельными, если предположить,что один из Времевых и был хозяином Биржи наемных слуг.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    slade
    Global Moderator
    *****


    не жалей ни о чем

    Сообщений: 7820
    Пол: male
    Re: голова быка - месяц - сабля герб Времевых
    Ответ #4 - 22.11.2008 :: 17:25:39
     
    Да, версия интересная...Правда, непонятен один факт-почему попадаются просто десятки различных вариантов чекана пуговиц с данным гербом? Если они нашивались на одежде служащих одной конторы, даже имевшей филиалы в различных городах, почему их изготавливали разные производители?
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль WWW   IP записан
    ger
    "в отставке"
    *


    С нами Бог

    Сообщений: 3138
    Пол: male
    Re: голова быка - месяц - сабля герб Времевых
    Ответ #5 - 22.11.2008 :: 17:43:57
     
    возражение хорошее, но развитие бизнеса могло происходить дискретно, с увеличением количества служащих, типа 10, 20, 30 и т.д.
    Соответственно, зачем заказывать сразу 100 портищ пуговиц, если у тебя пока только 10 работников.  Улыбка
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    slade
    Global Moderator
    *****


    не жалей ни о чем

    Сообщений: 7820
    Пол: male
    Re: голова быка - месяц - сабля герб Времевых
    Ответ #6 - 22.11.2008 :: 18:00:37
     
    Мысль интересная, но количество чеканов и размеров пуговиц при такой постановке вопроса говорит о развитии бизнеса  скачками буквально по неделям...
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль WWW   IP записан
    sasha
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 1940
    Пол: male
    Re: голова быка - месяц - сабля герб Времевых
    Ответ #7 - 22.11.2008 :: 19:06:13
     
    Производители сами могли предлагать такие пуговицы, потому что они начали пользоваться спросом, так как приобретение пуговиц стало проблемой самих слуг.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    coan
    Коллежский секретарь
    **


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 83
    Re: голова быка - месяц - сабля герб Времевых
    Ответ #8 - 11.12.2008 :: 21:54:44
     
    А не могли сами Времевы владеть производством по пошиву ливрейных кафтанов, а пуговицы с родовым гербом использовать как торговую марку, своего рода торговый бренд, подтверждающий добротность и качество продукции.  
    Согласно энцик-го словаря  «Ливрея – форменная одежда лакеев, швейцаров и пр. -длинный кафтан, расшитый галунами», т.е. одежда не повседневная и вероятно дорогая. Ну, кто-то ведь ее шил?  
    Это всего лишь очередная версия без доказательств, но она многое объясняет: разнообразие и количество таких пуговиц, и обширную географию находок.
    Если, скажем, такое производство существовало, то понятно, что каждая новая партия ливрей требовала и нового количества пуговиц и проданная продукция разъезжалась по всем губерниям и уездам. Возможно, Времевы могли поставлять ливреи и для биржи заемных услуг.  Улыбка  
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    buttonfly
    Коллежский регистратор
    *


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 0
    Пол: male
    Re: голова быка - месяц - сабля герб Времевых
    Ответ #9 - 26.12.2010 :: 00:29:54
     
    как известно, в роду Времевых было 2 ветви, и пуговицы в количестве встречаются с гербами обоих ветвей - разве могла эта "биржа по лизингу обслуживающего персонала" принадлежать одновременно представителям обоих ветвей этого рода?  Озадачен
    Наверх
     
     

    Отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу
    Посмотреть Профиль   IP записан
    ger
    "в отставке"
    *


    С нами Бог

    Сообщений: 3138
    Пол: male
    Re: голова быка - месяц - сабля герб Времевых
    Ответ #10 - 26.12.2010 :: 01:22:27
     
    Процитировано сообщение: buttonfly от 26.12.2010 :: 00:29:54:
    как известно, в роду Времевых было 2 ветви, и пуговицы в количестве встречаются с гербами обоих ветвей - разве могла эта "биржа по лизингу обслуживающего персонала" принадлежать одновременно представителям обоих ветвей этого рода?  Озадачен

    кому известно?
    два рода, это не "2 ветви".
    где вы видели герб курских Времевых?
    "Времевы - два русских дворянских рода, из которых один восходит к концу XVI в., а по официальным данным ведет начало от Михаила Антоновича Времева, испомещенного в 1621 г., и записан в VI части родословной книги Курской губернии. Другой род Времевых считает своим родоначальником капитана Федора Тимофеевича Времева, приехавшего в Россию из Молдавии в 1715 г. Записан во II части родословной книги Харьковской губернии. В. Р-в."
     
    что у них общего, кроме фамилии?
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    buttonfly
    Коллежский регистратор
    *


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 0
    Пол: male
    Re: голова быка - месяц - сабля герб Времевых
    Ответ #11 - 26.12.2010 :: 16:40:02
     
    Процитировано сообщение: ger от 26.12.2010 :: 01:22:27:

    кому известно?
    два рода, это не "2 ветви".
    где вы видели герб курских Времевых?
    "Времевы - два русских дворянских рода, из которых один восходит к концу XVI в., а по официальным данным ведет начало от Михаила Антоновича Времева, испомещенного в 1621 г., и записан в VI части родословной книги Курской губернии. Другой род Времевых считает своим родоначальником капитана Федора Тимофеевича Времева, приехавшего в Россию из Молдавии в 1715 г. Записан во II части родословной книги Харьковской губернии. В. Р-в."

    что у них общего, кроме фамилии?

     
    конечно, если это 2 разных рода, то да, но мне пригрезилось, что известный разновид герба Времевых с волком в верхней части можно было бы отнести к курским Времевым (бычья голова - это чисто для молдавских) В противном случае есть 2 каверзных вопроса:  
    - где герб курских Времевых?
    - кому принадлежал вариант герба с волком?
     
    Кроме того, учитывая широкую распространенность Времевских ливреек на территории РИ, представляется маловероятным, чтобы одна контора предоставляла свои услуги в таком масштабе - если не ошибаюсь, в 19 в. в России не было аналогов подобного бизнес-проекта, с такой разветвленной филиальной сетью  
    Наверх
     
     

    Отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу
    Посмотреть Профиль   IP записан
    ger
    "в отставке"
    *


    С нами Бог

    Сообщений: 3138
    Пол: male
    Re: голова быка - месяц - сабля герб Времевых
    Ответ #12 - 26.12.2010 :: 18:57:01
     
    Процитировано сообщение: buttonfly от 26.12.2010 :: 16:40:02:

    конечно, если это 2 разных рода, то да, но мне пригрезилось, что известный разновид герба Времевых с волком в верхней части можно было бы отнести к курским Времевым (бычья голова - это чисто для молдавских) В противном случае есть 2 каверзных вопроса:
    - где герб курских Времевых?
    - кому принадлежал вариант герба с волком?

    Кроме того, учитывая широкую распространенность Времевских ливреек на территории РИ, представляется маловероятным, чтобы одна контора предоставляла свои услуги в таком масштабе - если не ошибаюсь, в 19 в. в России не было аналогов подобного бизнес-проекта, с такой разветвленной филиальной сетью

     
    в связи с надвигающимися всенародными ДОБРЫМИ праздниками, и не обращая внимания на то, что вы украв мой вопрос "где вы видели герб курских Времевых?", обозвали его каверзным и вставили в свои малопонятные "грезы", попытаюсь ответить на ВАШИХ два вопроса.
    1. зверюшка, которую вы называете волком, может быть и тем же быком, чья голова напоминала Времевым о молдавском происхождении, а так же могла быть и львом перебежавшим из герба Белгорода в окрестностях которого были Времевские поместья и этот город входил и в Белгородскую, и в Слободско-Украинскую, и в Курскую губернии.
    2. аналогов и более масштабных предприятий, действующих на территории двух-трех губерний было в России предостаточно.
     
    Наверх
     
    « Последняя редакция: 27.12.2010 :: 01:18:03 от slade »  
    Посмотреть Профиль   IP записан
    buttonfly
    Коллежский регистратор
    *


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 0
    Пол: male
    Re: голова быка - месяц - сабля герб Времевых
    Ответ #13 - 27.12.2010 :: 22:31:57
     
    Процитировано сообщение: ger от 26.12.2010 :: 18:57:01:

    в связи с надвигающимися всенародными ДОБРЫМИ праздниками, и не обращая внимания на то, что вы украв мой вопрос "где вы видели герб курских Времевых?", обозвали его каверзным и вставили в свои малопонятные "грезы", попытаюсь ответить на ВАШИХ два вопроса.
    1. зверюшка, которую вы называете волком, может быть и тем же быком, чья голова напоминала Времевым о молдавском происхождении, а так же могла быть и львом перебежавшим из герба Белгорода в окрестностях которого были Времевские поместья и этот город входил и в Белгородскую, и в Слободско-Украинскую, и в Курскую губернии.
    2. аналогов и более масштабных предприятий, действующих на территории двух-трех губерний было в России предостаточно.

     
    добрым стать Вам не удалось (не смотря на все это количество букв) - только добреньким А теперь по-существу:
    1. вопрос НЕ может быть объектом прав собственности, даже интеллектуальной, поэтому "украсть" оный можно только в чьем-то воспаленном воображении
    2. если Вам удается в той зверушке видеть быка, то ... Но с другой стороны, можно позавидовать чьей-то хорошей фантазии (но Вам все же лучше проверить в Википедии как выглядят волк и бык)
    3. интересно, с каких это пор ореал обитания (находок) Времевских ливреек свелся к 2-3 губерниям ...  
    4. а еще мне пригрезилось, что управление пресловутой биржей слуг могло бы больно ударить по дворянскому достоинству Времевых  
    5. если это был такой масштабный (судя по количеству этих пуговиц и территории) бизнес-проект, то должны ведь были сохраниться какие-то документальные свидетельства (хотя бы краткие упоминания об этом предприятии в соответствующих источниках)
     
    Но вот отвечать мне не стоит, а то в противном случае это будет похоже на "традицию" (которая так не вписывается в Ваши представления об этике)
    Наверх
     
     

    Отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу
    Посмотреть Профиль   IP записан
    buttonfly
    Коллежский регистратор
    *


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 0
    Пол: male
    Re: голова быка - месяц - сабля герб Времевых
    Ответ #14 - 28.12.2010 :: 19:49:20
     
    Вот что удалось нарыть за ночь (из открытых источников)
     
    Статья из Брокгауза и Ефрона:  
    «Русский дворянский род. Родоначальник их, молдавский дворянин и капитан Федор Тимофеевич В. (род. в 1680 г., ├ в 1744 г.), выехал в Россию в 1726 году, по приглашению князей Кантемиров. Потомство его, по владению поместьями в Харьковской и Курской губерниях, внесено в IV и II части родословной книги этих губерний (Гербовник, IX, 128). Майор В. был убит в Москве, в 1828 г., во время карточной игры, известным композитором А. А. Алябьевым». Автор статьи – В.В. Руммель, (соавтор Родословного сборника русских дворянских фамилий, в 2-х томах, 1886 г. Но в этом издании Времевы не упоминаются ни в одном из томов)
    Из этой статьи следует:
    1. курских Времевых не существовало
    2. погибший в результате потасовки был последним представителем рода Времевых (по другим данным он погиб в 1825 г)
     
    О Времевых писал также Н.Ф.Иконников в своем исследовании «Дворянство России» (изданном в эмиграции), но лично у меня нет доступа к этому источнику …  
     
    Как отмечает историк Л.М.Савелов, со времени Петра I в России, благодаря постоянным сношениям, появляются представители высших классов Молдавии и Валахии, усиленный выезд которых в Россию начался после 1711 г., и из которых многие попали в ряды русского дворянства
    У А.Б.Лакиера (§ 92 Русской геральдики) сказано, что в фамильных гербах этих дворян имеет место молдавский герб, т.е. воловья голова (иногда со звездою между рогами, кольцом во рту, солнцем и полумесяцем по сторонам головы)
     
    Известен Времев Александр Миронович (1767 г.р.) – подполковник, с 1.01.1829 г. Харьковский губернский предводитель дворянства. В 1803 году в чине Майора переведен из Смоленского драгунского полка в 3-й драгунский Новороссийский полк. 28 ноября 1807 года в чине Майора уволен от службы. Еще был Времев Николай Васильевич, поручик - Лебединский уездный предводитель Харьковской губернии в 1816 г.
    Времев Тимофей Миронович (погибший от побоев Алябьева) – помещик, село Голофеевка Воронежской губернии (ныне Белгородская обл) Сегодня в бывшем помещичьем доме располагается сельская школа (благодаря этому здание и сохранилось)  
    И храм построенный Времевым: http://temples.ru/show_picture.php?PictureID=44076
     
    Судя по этим скудным данным, род Времевых был неплодовитым и прервался в 1825 г. Таким образом, им было уже не до "биржи наемных слуг" ...
    Наверх
     
     

    Отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу
    Посмотреть Профиль   IP записан
    Страниц: 1 2 
    Послать Тему Печать
    Форум сайта 'Исторические Пуговицы' » Powered by YaBB 2.1!
    YaBB © 2000-2005. All Rights Reserved.