Исторические
пуговицы
сайт для коллекционеров
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите
Вход
.
01.05.2025 :: 15:39:06
ПУГОВИЦЫ
АУКЦИОН
БЛЯХИ
Личные Знаки
статьи
не Россия
док.
Пользовательский поиск
Регистрация на форуме письмом админу - admin#pugoviza.ru
Форум сайта 'Исторические Пуговицы'
›
Пуговицы
›
Пуговицы. Вопросы, Идентификация
(Модератор:
kos1985
)
‹
Предыдущая тема
|
Следующая тема
›
Страниц:
1
2
3
Вопрос по 23 (Прочитано 22521 раз)
Cube
Канцлер
Я люблю форум
Сообщений: 1705
Re: Вопрос по 23
Ответ #15 -
23.08.2008 :: 02:35:20
Но не единым словом не обмолвился, что обсуждаемая пуговица тоже французская.
Какое-то жонглирование словами.. А для чего Вы разместили фото страницы франц. каталога?
Ну и что это объясняет? Что русский резчик в мастерской имел перед собой как образец шрифта
французскую пуговицу? Возможно. Но это РУССКАЯ пуговица. По форме, размерам, технике
изготовления.
Я "продекларировал" пуговицы русской армии из своей коллекции, которые по написанию
цифр отличаются от привычных.
Вы считаете, что я ошибаюсь? Хорошо. Так покажите французские пуговицы из Вашей коллекции,
которые бы по технике исполнения, размерам и форме совпадали с русскими пуговицами нижних
чинов. И скажите: "Вот, посмотрите, - это пуговицы иностранные и Ваши точь-в-точь как эти."
Вам нечего показать? У Вас нет таких пуговиц? У Вас вообще нет коллекции?
Поэтому, Вы считаете допустимым, как аргумент предъявить схематичные рисунки и мутные
фотографии неизвестно чьих, извините, "задниц"?
Вы давно "продекларировали", что признаёте только приказы и заслуживающие Вашего
доверия электронные источники. Ну и прекрасно. Так покажите, пожалуйста, РУССКИЙ приказ
с образцами написания цифр именно на пуговицах.
Вот образцовый рисунок, где точка после цифр не стоит. Пойдёт?
И у себя же в обмене нашёл другую "18", но уже с точкой
Цифры французские, но точка стоит. Что скажете?
Наверх
IP записан
fr402
Действительный статский советник
Я люблю форум
Сообщений: 353
Re: Вопрос по 23
Ответ #16 -
23.08.2008 :: 03:02:10
Процитировано сообщение: ger
от 22.08.2008 :: 18:51:18:
забыл добавить, что на рисунке не CHASSEURS D'AFRIQUE
В каталоге, выдержку из которого Вы привели, неточностей, мягко говоря, немало. В частности, пуговицы морской пехоты, находимые под Севастополем в больших количествах, по этому каталогу датированы периодом, значительно позже окончания Крымской войны. Поскольку, кроме как в период 1854-56 годов французских войск в Крыму никогда не было, это не может быть ничем иным как ошибкой. Не на машине же времени они на войну прибывали. У меня есть в коллекции такая пуговица. Там оборотка отличается от представленной здесь пуговки с номером 23. Она вообще из двух частей состоит - верхней части и донышка.
Наверх
IP записан
ger
"в отставке"
С нами Бог
Сообщений: 3176
Пол:
Re: Вопрос по 23
Ответ #17 -
23.08.2008 :: 03:23:12
Уважаемый, но очень волнующийся Cube.
Почему-то меня эта ветка перестала забавлять.
Ваша версия о краже дизайна французской пуговицы русским мастером и использовании им же римской цифры, мне представляется, по меньшей мере не патриотичной.
Что касается мутных ”задниц”, они из той же французской книги.
Ваши пуговки, упаси боже, обсуждать не возьмусь, но и в качестве аргумента не приму, как впрочем, и образцовый рисунок ВЕНЗЕЛЯ на погон.
От вашей непоколебимой уверенности эта пуговка более русской не станет, но если вы и большинство примкнувших к вашему мнению считаете ее русской, пожалуйста, я пока от обсуждения уклоняюсь.
Наверх
IP записан
ger
"в отставке"
С нами Бог
Сообщений: 3176
Пол:
Re: Вопрос по 23
Ответ #18 -
23.08.2008 :: 03:41:11
Уважаемый fr402,
К сожалению я не готов свыкнуться с мыслью о большом количестве неточностей в каталоге Фало. Так же не готов и согласится с вашим аргументом, просто потому что не знаю временныx периодов посещения Крыма французской морской пеxотой и неоднократно в интернете сталкивался с мифотворчеством крымскиx собирателей русскиx пуговиц. Естественно имею ввиду не вас, так как ваши посты на другиx форумаx были вполне адекватными.
Наверх
IP записан
Cube
Канцлер
Я люблю форум
Сообщений: 1705
Re: Вопрос по 23
Ответ #19 -
24.08.2008 :: 19:50:36
Процитировано сообщение: ger
от 23.08.2008 :: 03:41:11:
К сожалению я не готов свыкнуться с мыслью о большом количестве неточностей в каталоге Фало. Так же не готов и согласится с вашим аргументом, просто потому что не знаю временныx периодов посещения Крыма французской морской пеxотой
Вот и славно! Честно и откровенно!
"Я не знаю и знать не хочу, когда и по какому поводу французская морская пехота была в Крыму,
но раз что-то написано во французской книжке, то так тому и быть! И вообще, крымские копатели
набросают пуговиц, а потом мифы в интернете творят. И я люблю, чтобы моё мнение было
единственно правильным и, желательно, окончательным, несмотря на то, что пуговиц разных в руках я держал немного, а русских совсем мало, да это и не нужно мне - всё равно от длительного держания пуговиц в руках знаний не прибавляется, зато я хорошо ориентируюсь в электронных источниках, а этого нынче вполне достаточно, так как других, заслуживающих моего доверия , считайте, что нет, ну разве что приказы по В.В., но всё, что с ними хоть чуть-чуть не совпадает -
злонамеренная инсинуация и организаторы её - суть крымские мифотворцы копатели-коллекциенеры и их пособники -- безграмотные музейщики-компиляторщики, а других среди них нет, независимо от месторасположения музея. Чужих аргументов я не приемлю, вопросы, на которые мне нечего ответить, я игнорирую, ну или просто увожу тему в сторону. Вот такой я весь в белом!"
Как говорят на одной радиостанции " Ваша позиция нам понятна"!
Наверх
IP записан
ger
"в отставке"
С нами Бог
Сообщений: 3176
Пол:
Re: Вопрос по 23
Ответ #20 -
25.08.2008 :: 00:35:01
Уважаемый Cube,
Вы в очередной раз вместо обсуждения коллекционного материала пытаетесь предложить психологический портрет оппонента. Прием некрасивый, а в случае со мной и бесполезный. Увы, я гораздо хуже, чем вы себе представляете.
Я не возражаю против вашего повышенного внимания к моей скромной особе, только огромная просьба не отвечайте на посты обращенные к другому коллеге, вы его ставите в двусмысленное положение.
Наверх
IP записан
fr402
Действительный статский советник
Я люблю форум
Сообщений: 353
Re: Вопрос по 23
Ответ #21 -
26.08.2008 :: 18:49:44
Пуговки, изображенные в каталоге Фало, выдержку из которого привел уважаемый Ger, можно увидеть на этой странице внизу. Там есть офицерские с номером 3 и нижнего чина с номером 4.
http://www.warraritets.h1.ru/page-pug1.htm
Наверх
IP записан
Svat
Коллежский секретарь
I Love YaBB 2!
Сообщений: 70
Re: Вопрос по 23
Ответ #22 -
27.08.2008 :: 22:12:46
Вот еще из этой серии
Наверх
IP записан
Cube
Канцлер
Я люблю форум
Сообщений: 1705
Re: Вопрос по 23
Ответ #23 -
28.08.2008 :: 13:52:57
Процитировано сообщение: fr402
от 26.08.2008 :: 18:49:44:
Пуговки, изображенные в каталоге Фало, выдержку из которого привел уважаемый Ger, можно увидеть на этой странице внизу. Там есть офицерские с номером 3 и нижнего чина с номером 4.
http://www.warraritets.h1.ru/page-pug1.htm
Я правильно понимаю, что если это просто номер без украшений, то это пуговица - каваллерия,
она выпуклая и эта последняя -19 такая же. А французская пехота - это номер в картуше и ободке?
Наверх
IP записан
fr402
Действительный статский советник
Я люблю форум
Сообщений: 353
Re: Вопрос по 23
Ответ #24 -
28.08.2008 :: 19:14:53
То Cube:
К своему стыду искал в словаре значение слова "картуш", поэтому долго не отвечал. Нашел вот такое толкование в большом энциклопедическом:
КАРТУШ (франц. cartouche), украшение в виде щита или полуразвернутого свитка, на котором изображены герб, эмблема, надпись. Картуши помещались с 16 в. над парадными входами в здания, на надгробных плитах, документах.
Не знаю, можно ли отнести венок вокруг цифры, изображенный на пуговицах, к картушу. Опять же к своему стыду.
В общем дело обстоит так: номер в венке (картуше) - линейная пехота. Номер внутри рожка, вокруг которого венок (картуш) - легкая пехота (на фото, ссылку на которое я дал, в последнем ряду большая с номером 24), в ходе войны эти полки были переформированы в полки линейной пехоты с присовением других номеров. Просто номер в рожке - егерские батальоны (на фото - первые две слева в последнем ряду). Пятиконечная звезда в рожке, вокруг которого венок - батальоны алжирских стрелков (на фото - крайняя справа в нижнем ряду).
Теперь по кавалерии. Шарообразные пуговицы с номерами были у конно-африканских егерей, служб кавалерийского ремонта и еще ряда подразделений. Так же есть версии, что такие были у зуавов, но здесь мнения расходятся.
Не все кавалерийские подразделения имели шарообразные пуговки. На фото в третьем и четвертом ряду снизу - бронзовые пуговицы с номерами в венке (картуше), но в отличие от линейной пехоты по краю идут риски. Это пуговицы драгунских полков.
Там же есть большая оловянная с гренадой и номером 6 - это нижний чин 6-го кирасирского полка.
Наверх
IP записан
Cube
Канцлер
Я люблю форум
Сообщений: 1705
Re: Вопрос по 23
Ответ #25 -
28.08.2008 :: 23:12:15
Спасибо за разъяснение! Что же касается слова "картуш", то обычно под ним понимается или
незамкнутое украшение или, наоборот, замкнутый фигурный щит с эдакими завитками по краям.
Главное, что внутри него,как правило, находится какая-то информация. Здесь - № полка.
Согласитесь, что то, что мы видим на пуговицах французской пехоты тоже трудно назвать венком.
Наверх
IP записан
Cube
Канцлер
Я люблю форум
Сообщений: 1705
Re: Вопрос по 23
Ответ #26 -
19.07.2012 :: 17:07:34
Написание цифры "1" вызвало, в своё время, горячий спор.
Написание действительно нечастое и вот только четыре года спустя показалась
другая русская пуговица с таким же написанием еденицы.
Наверх
61.jpg
IP записан
sasha
Канцлер
I Love YaBB 2!
Сообщений: 2119
Пол:
Re: Вопрос по 23
Ответ #27 -
19.07.2012 :: 22:51:14
У меня 71 с римской 1 и на сайте тоже
http://www.pugoviza.ru/files/class_butt_cat.shtml?d=101&n=numb&nreg=0&am p;gr=&fn=numb
.
А 66 или 99 без точки. Приятнее считать ее 99. С обратной стороны клеймо мастера(русские буквы).
Наверх
IP записан
Cube
Канцлер
Я люблю форум
Сообщений: 1705
Re: Вопрос по 23
Ответ #28 -
01.12.2016 :: 16:54:48
Появился ещё номер 31 аналогичного написания.
Наверх
image_076.jpg
IP записан
Cube
Канцлер
Я люблю форум
Сообщений: 1705
Re: Вопрос по 23
Ответ #29 -
01.12.2016 :: 17:04:54
Процитировано сообщение: ger
от 22.08.2008 :: 18:35:40:
...Если кто-нибудь предоставит xоть какой-нибудь письменный или электронный, заслуживающий доверия источник, где будут представлены русские номерные пуговки с подобным шрифтом и без точки, признаю себя кем ему будет угодно.
Что ж. На небесах нашего Ger'а, очевидно, услышали, было дано соответствующее указание
и в Артиллерийском музее нашлись-таки образцовые планшетки с пуговицами к приказу 1829 года.
С чем я всех, а господина Ger'а особенно, и поздравляю!
Наверх
image_077.jpg
IP записан
Страниц:
1
2
3
Форум сайта 'Исторические Пуговицы'
›
Пуговицы
›
Пуговицы. Вопросы, Идентификация
(Модератор:
kos1985
)
‹
Предыдущая тема
|
Следующая тема
›
Быстрая навигация:
-----------------------------
КАК ВСТАВИТЬ КАРТИНКУ
-----------------------------
- так
-----------------------------
САЙТ
-----------------------------
- Новости
-----------------------------
КНИГИ - история, униформа, геральдика
-----------------------------
- Новинки
-----------------------------
Гражданские учебные заведения до 1917 года
-----------------------------
- Общий раздел
- ФОТОГРАФИИ
- БЛЯХИ (ПРЯЖКИ)
- ЗНАКИ
-----------------------------
ФОТОГРАФИИ ДО 1917-го
-----------------------------
- разное
- учащиеся
- военные
- чиновники
-----------------------------
ФОТОГРАФИИ ПОСЛЕ 1917-го
-----------------------------
- разное
-----------------------------
Документы
-----------------------------
- документы до 1917
- документы после 1917
-----------------------------
Чистка и Реставрация
-----------------------------
- Чистка
- Реставрация
-----------------------------
Пуговицы
-----------------------------
- Пуговицы. For English Speaking Users
=> Пуговицы. Вопросы, Идентификация
- Пуговицы. Заводы
- Пуговицы. Конструкция
- Пуговицы. Коллекции
- Незаконченые Обсуждения
-----------------------------
Форменные поясные бляхи
-----------------------------
- Идентификация, Вопросы
-----------------------------
Кокарды, Вензеля, Эмблемы
-----------------------------
- Идентификация, Вопросы
-----------------------------
Знаки, Жетоны
-----------------------------
- Идентификация, Вопросы
- ДОЛЖНОСТНЫЕ ЗНАКИ
-----------------------------
Эполеты, погоны, петлицы, шитье
-----------------------------
- Эполеты, погоны
- Петлицы, шитье
-----------------------------
КАТАЛОГ-АУКЦИОННИК
-----------------------------
- ХИТ-ПАРАД ПРОДАЖ ПУГОВИЦ
- ОБСУЖДЕНИЕ КАТАЛОГА-АУКЦИОННИКА
- Пуговицы России
- Пуговицы Франции
- Бляхи
- Наградные медали 19-20 века
- Личные Знаки
- Должностные Знаки
- Кокарды, знаки на головные уборы и петличные.
- Вензеля и Шифровки на погоны и эполеты
- Ленты за отличие
-----------------------------
ПЛОМБЫ
-----------------------------
- Идентификация
-----------------------------
Россия после 1917 года и союзные республики бывшего СССР
-----------------------------
- Пуговицы, пряжки, эмблемы
-----------------------------
Иудаика - Пуговицы, Знаки, Жетоны
-----------------------------
- Вопросы, Идентификация
-----------------------------
РАЗНОЕ
-----------------------------
- Неметаллические предметы
-----------------------------
АУКЦИОН
-----------------------------
- АУКЦИОН перемещен на другой адрес
-----------------------------
ОБМЕН, ПРОДАЖА
-----------------------------
- ВСЕ
- книги
- пуговицы
- бляхи
- знаки
-----------------------------
Болталка
-----------------------------
- Обо всем
- Погода
- Автомобили
- За жизнь
Форум сайта 'Исторические Пуговицы'
» Powered by
YaBB 2.1
!
YaBB
© 2000-2005. All Rights Reserved.
[AD]
[AD-SIZE]
Copyright © 2004-2024 С.Федосеев "Исторические пуговицы" design & code by
it-deal