Исторические
пуговицы
сайт для коллекционеров
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите
Вход
.
07.05.2025 :: 21:30:06
ПУГОВИЦЫ
АУКЦИОН
БЛЯХИ
Личные Знаки
статьи
не Россия
док.
Пользовательский поиск
Регистрация на форуме письмом админу - admin#pugoviza.ru
Форум сайта 'Исторические Пуговицы'
›
Пуговицы
›
Пуговицы. Вопросы, Идентификация
(Модератор:
kos1985
)
‹
Предыдущая тема
|
Следующая тема
›
Страниц:
1
2
Чья это может быть? (Прочитано 6590 раз)
Cube
Канцлер
Я люблю форум
Сообщений: 1705
Чья это может быть?
25.10.2010 :: 16:17:05
Знакомый американец прислал эти фото. Он думает, что это Россия.
Понятно, что - нет. А вот чья? Австро-Венгрия? А период?
Наверх
IP записан
fr402
Действительный статский советник
Я люблю форум
Сообщений: 353
Re: Чья это может быть?
Ответ #1 -
25.10.2010 :: 17:02:27
Это Австро-Венгрия. У орла в лапе не скипетр, а меч. А период - до 1918 очевидно.
Наверх
IP записан
ger
"в отставке"
С нами Бог
Сообщений: 3176
Пол:
Re: Чья это может быть?
Ответ #2 -
25.10.2010 :: 19:03:12
Процитировано сообщение: Cube
от 25.10.2010 :: 16:17:05:
Знакомый американец прислал эти фото. Он думает, что это Россия.
Понятно, что - нет. А вот чья? Австро-Венгрия? А период?
простите ув. Cube, что встреваю в беседу серьезных коллекционеров.
не стал бы этого делать, если бы вы не упомянули иностранного гражданина.
но в гербах Австрии, времен и Австрийской Империи и Австро-Венгрии и в лапе орла были и меч и скипетр,
и на головах орла присутствуют короны.
Наверх
IP записан
Advokat
Действительный статский советник
Сообщений: 447
Пол:
Re: Чья это может быть?
Ответ #3 -
26.10.2010 :: 15:32:57
Если принять во внимание:
- технологию изготовления (характерное деревянное основание под 4 дырочки пришивания),
- двуглавого орла без малых корон (Германский союз),
- наличие большой императорской короны над Австрийским гербом (меч и скипетр; Австрия - единственная империя, входившая в Германский союз),
- разделение щита на 3 цвета, без изображений на них (флаг Германского союза),
то можно предположить период нахождения Австрии в Германском союзе 1815-1866,
хотя, принимая технологию изготовления - ближе к 1815 +/-.
Наверх
События, не зафиксированные документально, считаются не произошедшими
IP записан
Mitya_Ivanov
Надворный советник
Любые консультации
по вопросам
геральдики
Сообщений: 170
Пол:
Re: Чья это может быть?
Ответ #4 -
27.10.2010 :: 08:12:26
Военнизированные пуговицы, прямо скажем, не моя тема, так что сразу скажу
глупость:
может, это старая Черногория?
У них орел то скипетр с мечом держал, то один скипетр, то один меч...
http://the.heraldry.ru/text/montenegro.html
И выход к морю у них вполне себе неплохой...
Про щит на груди ничего не скажу - но, может, он какой-нибудь ведомственный?
Фото пуговицы хотелось бы покрупнее - хотя бы к короне присмотреться:
княжеская она или императорская.
Наверх
Митя Иванов,
соредактор сайта Геральдика.Ру,
гл. ред. сайта Геральдика Сегодня
IP записан
Cube
Канцлер
Я люблю форум
Сообщений: 1705
Re: Чья это может быть?
Ответ #5 -
27.10.2010 :: 09:16:59
Спасибо всем за замечания и версии. Я ничего такого "родить" не мог.
Надо "переварить" информацию...
Наверх
IP записан
Palacios_Roberto
Действительный статский советник
I Love YaBB 2!
Сообщений: 498
Re: Чья это может быть?
Ответ #6 -
27.10.2010 :: 13:43:54
Процитировано сообщение: Mitya_Ivanov
от 27.10.2010 :: 08:12:26:
Военнизированные пуговицы, прямо скажем, не моя тема, так что сразу скажу
глупость:
может, это старая Черногория?
У них орел то скипетр с мечом держал, то один скипетр, то один меч...
http://the.heraldry.ru/text/montenegro.html
И выход к морю у них вполне себе неплохой...
Про щит на груди ничего не скажу - но, может, он какой-нибудь ведомственный?
Фото пуговицы хотелось бы покрупнее - хотя бы к короне присмотреться:
княжеская она или императорская.
Похоже императорская. Кстати, второй вариант не княжеская, а королевская.
И использовали черногорцы именно русскую императорскую.
Наверх
IP записан
Mitya_Ivanov
Надворный советник
Любые консультации
по вопросам
геральдики
Сообщений: 170
Пол:
Re: Чья это может быть?
Ответ #7 -
28.10.2010 :: 06:10:57
Выдумки: и княжеские использовались, и королевские, и императорская...
Ознакомление с реальной геральдической практикой Черногории начать можно отсюда:
http://www.medal-medaille.com/product_info.php?cPath=35&products_id=284
Или отсюда:
http://www.taxfreegold.co.uk/montenegro.html
А можно этим закончить.
Наверх
Митя Иванов,
соредактор сайта Геральдика.Ру,
гл. ред. сайта Геральдика Сегодня
IP записан
Mitya_Ivanov
Надворный советник
Любые консультации
по вопросам
геральдики
Сообщений: 170
Пол:
Re: Чья это может быть?
Ответ #8 -
28.10.2010 :: 06:17:42
Пока крупного фото пуговицы нет - даже вникать неохота.
ПС: Тоже тема:
http://www.sailorinsaddle.com/product.aspx?id=846
Наверх
Митя Иванов,
соредактор сайта Геральдика.Ру,
гл. ред. сайта Геральдика Сегодня
IP записан
Cube
Канцлер
Я люблю форум
Сообщений: 1705
Re: Чья это может быть?
Ответ #9 -
28.10.2010 :: 18:50:23
При увеличении имеющегося изображения - оно разбивается на пиксели и ничего не видно.
Надеюсь, я получу фото лучшего качества и тогда обязательно размещу его здесь.
Наверх
IP записан
Palacios_Roberto
Действительный статский советник
I Love YaBB 2!
Сообщений: 498
Re: Чья это может быть?
Ответ #10 -
29.10.2010 :: 21:39:26
Процитировано сообщение: Mitya_Ivanov
от 28.10.2010 :: 06:10:57:
Выдумки: и княжеские использовались, и королевские, и императорская...
Ознакомление с реальной геральдической практикой Черногории начать можно отсюда:
http://www.medal-medaille.com/product_info.php?cPath=35&products_id=284
Или отсюда:
http://www.taxfreegold.co.uk/montenegro.html
А можно этим закончить.
Чьи выдумки? Имелись ввиду изображения по ссылке, которую именно Вы давали. И по тем изображениям именно Вы явную королевскую корону в гербе назвали княжеской. Так что - по корректней.
И темв с Черногорией самой вроде Ваша...
Наверх
IP записан
Palacios_Roberto
Действительный статский советник
I Love YaBB 2!
Сообщений: 498
Re: Чья это может быть?
Ответ #11 -
29.10.2010 :: 21:44:41
Процитировано сообщение: Mitya_Ivanov
от 28.10.2010 :: 06:17:42:
Пока крупного фото пуговицы нет - даже вникать неохота.
ПС: Тоже тема:
http://www.sailorinsaddle.com/product.aspx?id=846
Вы уверенны, что этот австрийский гренадерский налобник имеет отношение к Жозефу Наполеону? Монограмма что-то букву "J" не показывает. И Жозеф был королём Неаполя, а не более раннего Королевства Обоих Сицилий.
К тому же пуговица относится как минимум ко второй половине 19-го века. Все более ранние использования двуглавых орлов австрийского имперского типа можно игнорировать.
Наверх
IP записан
Mitya_Ivanov
Надворный советник
Любые консультации
по вопросам
геральдики
Сообщений: 170
Пол:
Re: Чья это может быть?
Ответ #12 -
29.10.2010 :: 22:03:14
Ох уж эти задорные торопыжки - лишь бы "ляпнуть что-нибудь против"
Всмотритесь внимательно в черногорский герб в составе герба Великой княгини Анастасии Николаевны. То, что над орлом - и есть княжеская шапка
Всмотритесь внимательно в корону над мантией тут -
http://www.taxfreegold.co.uk/montenegro.html
- она не королевская (в разных местах Европы она считалась где княжеской, где герцогской; кстати, ею же венчался герб Финляндии; под российским скипетром финны предпочитали именно ее).
"И использовали черногорцы именно русскую императорскую."
Дубль два: РАЗНЫЕ использовали.
Наверх
Митя Иванов,
соредактор сайта Геральдика.Ру,
гл. ред. сайта Геральдика Сегодня
IP записан
Palacios_Roberto
Действительный статский советник
I Love YaBB 2!
Сообщений: 498
Re: Чья это может быть?
Ответ #13 -
29.10.2010 :: 23:06:54
Процитировано сообщение: Mitya_Ivanov
от 29.10.2010 :: 22:03:14:
Ох уж эти задорные торопыжки - лишь бы "ляпнуть что-нибудь против"
Всмотритесь внимательно в черногорский герб в составе герба Великой княгини Анастасии Николаевны. То, что над орлом - и есть княжеская шапка
Всмотритесь внимательно в корону над мантией тут -
http://www.taxfreegold.co.uk/montenegro.html
- она не королевская (в разных местах Европы она считалась где княжеской, где герцогской; кстати, ею же венчался герб Финляндии; под российским скипетром финны предпочитали именно ее).
"И использовали черногорцы именно русскую императорскую."
Дубль два: РАЗНЫЕ использовали.
Итак, начнём.
Первое - "Задорные топтыжек" у себя в белье поищите Митя.
Если бы Вы как себя именуете, были бы спецом по геральдике, то вероятно попадали бы и на мою статью по теме этой вспомогательной исторической дисциплины (так было в СССР). Кстати, в сборнике 275 лет Гос. Герольдии России Государственного Эрмитажа есть. С геральдикой вроде знаком. С Вами нет.
Второе - под королевской короной я имел ввиду герб в самом нижнем ряду, а не маленький в составе герба Великой княгини. (У неё действительно княжеский)
Третье - моя цитата Вами приведённая. То что разные использовали - видно. Статус Черногории как независимого гос-ва так и находился где-то между княжеством и королевством. Когда как. Но императорскую они могли использовать только с оглядкой на Российскую империю. Помните черногорскую поговорку; "Нас вместе с русскими 100 миллионов".
Четвёртое - финны не "предпочитали" княжескую корону над своим гербом, а имели её на полном основании как
княжество
Финляндское. Ещё и королевство польское в составе РИ было...
P.S. Мне не понятно, по какому праву Вы позволяете себе такой тон. Даже если бы и были знания, публикации и достижения (по постам пока не заметно), то и тогда следовало бы по скромнее что ли...
Наверх
IP записан
Mitya_Ivanov
Надворный советник
Любые консультации
по вопросам
геральдики
Сообщений: 170
Пол:
Re: Чья это может быть?
Ответ #14 -
30.10.2010 :: 01:37:08
Да-да, Ваша статья о Романовых вполне дельная - я высоко ее ценю, регулярно рекомендую всем, заинтересованным темой герба Романовых, и сделал все возможное, чтобы ее читателями стали не десятки и сотни, а многие тысячи читателей: это ведь я опубликовал в интернете все сборники Герольдии-Герсовета (тираж сборника, ссылкой на который Вы хвастаетесь, копеечный).
Однако прежние заслуги - ни мои, ни Ваша - не есть гарантия от совершения новых ошибок. Например:
"...Финны не "предпочитали" княжескую корону над своим гербом, а имели её на полном основании как княжество Финляндское..."
На самом деле в подрусский период Финляндия де-юре имела с 1856 года совсем другой венец: сочиненную Кене и официально (Высочайше) предписанную корону Великого княжества Финляндского - без шапки внутри и с российским орлом на центральном зубце. Но финны брезговали русским пожалованием и (дубль два) ПРЕДПОЧИТАЛИ во всех возможных случаях воспроизводить "старую" корону - княжеского типа.
Иными словами, мою фразу "под российским скипетром финны предпочитали именно ее" оспорить невозможно фактологически.
Я не знаю, зачем и о чем Вы со мной спорите.
Я с Вами - не буду. Не о чем.
...
"- под королевской короной я имел ввиду герб в самом нижнем ряду, а не маленький в составе герба Великой княгини"
Во, гораздо лучше. Ведь рисунок, который вы назвали "вторым вариантом" - формально в статье на шестом месте, а де-факто - на тертьем.
Называть действующий республиканский герб Черногории "вторым вариантом" (чего?) - по меньшей мере, неуклюже. Там есть подпись под картинкой - можно разобраться, как правильно называется то, на что ссылаешься.
...
На все прочие вопросы (от "да как вы смеете!" до "да кто вы такой!") я Вам отвечу частным образом: здесь это никому не интересно.
Наверх
Митя Иванов,
соредактор сайта Геральдика.Ру,
гл. ред. сайта Геральдика Сегодня
IP записан
Страниц:
1
2
Форум сайта 'Исторические Пуговицы'
›
Пуговицы
›
Пуговицы. Вопросы, Идентификация
(Модератор:
kos1985
)
‹
Предыдущая тема
|
Следующая тема
›
Быстрая навигация:
-----------------------------
КАК ВСТАВИТЬ КАРТИНКУ
-----------------------------
- так
-----------------------------
САЙТ
-----------------------------
- Новости
-----------------------------
КНИГИ - история, униформа, геральдика
-----------------------------
- Новинки
-----------------------------
Гражданские учебные заведения до 1917 года
-----------------------------
- Общий раздел
- ФОТОГРАФИИ
- БЛЯХИ (ПРЯЖКИ)
- ЗНАКИ
-----------------------------
ФОТОГРАФИИ ДО 1917-го
-----------------------------
- разное
- учащиеся
- военные
- чиновники
-----------------------------
ФОТОГРАФИИ ПОСЛЕ 1917-го
-----------------------------
- разное
-----------------------------
Документы
-----------------------------
- документы до 1917
- документы после 1917
-----------------------------
Чистка и Реставрация
-----------------------------
- Чистка
- Реставрация
-----------------------------
Пуговицы
-----------------------------
- Пуговицы. For English Speaking Users
=> Пуговицы. Вопросы, Идентификация
- Пуговицы. Заводы
- Пуговицы. Конструкция
- Пуговицы. Коллекции
- Незаконченые Обсуждения
-----------------------------
Форменные поясные бляхи
-----------------------------
- Идентификация, Вопросы
-----------------------------
Кокарды, Вензеля, Эмблемы
-----------------------------
- Идентификация, Вопросы
-----------------------------
Знаки, Жетоны
-----------------------------
- Идентификация, Вопросы
- ДОЛЖНОСТНЫЕ ЗНАКИ
-----------------------------
Эполеты, погоны, петлицы, шитье
-----------------------------
- Эполеты, погоны
- Петлицы, шитье
-----------------------------
КАТАЛОГ-АУКЦИОННИК
-----------------------------
- ХИТ-ПАРАД ПРОДАЖ ПУГОВИЦ
- ОБСУЖДЕНИЕ КАТАЛОГА-АУКЦИОННИКА
- Пуговицы России
- Пуговицы Франции
- Бляхи
- Наградные медали 19-20 века
- Личные Знаки
- Должностные Знаки
- Кокарды, знаки на головные уборы и петличные.
- Вензеля и Шифровки на погоны и эполеты
- Ленты за отличие
-----------------------------
ПЛОМБЫ
-----------------------------
- Идентификация
-----------------------------
Россия после 1917 года и союзные республики бывшего СССР
-----------------------------
- Пуговицы, пряжки, эмблемы
-----------------------------
Иудаика - Пуговицы, Знаки, Жетоны
-----------------------------
- Вопросы, Идентификация
-----------------------------
РАЗНОЕ
-----------------------------
- Неметаллические предметы
-----------------------------
АУКЦИОН
-----------------------------
- АУКЦИОН перемещен на другой адрес
-----------------------------
ОБМЕН, ПРОДАЖА
-----------------------------
- ВСЕ
- книги
- пуговицы
- бляхи
- знаки
-----------------------------
Болталка
-----------------------------
- Обо всем
- Погода
- Автомобили
- За жизнь
Форум сайта 'Исторические Пуговицы'
» Powered by
YaBB 2.1
!
YaBB
© 2000-2005. All Rights Reserved.
[AD]
[AD-SIZE]
Copyright © 2004-2024 С.Федосеев "Исторические пуговицы" design & code by
it-deal