Исторические пуговицы

ger

"в отставке"

С нами Бог

Сообщений: 3176
Пол: male

Re: пуговка на опознание
Ответ #30 - 02.06.2011 :: 03:29:28

Процитировано сообщение: sasha от 02.06.2011 :: 02:29:51:

Метрология в России как наука сформировалась в конце 19 века. Какова была точность эталонов мер и их погрешность ранее, можно только догадываться.

мог бы с вами согласиться, (а что касается офицерских соглашусь без всяких но) плюс один миллиметр по радиусу, вот уже и два лишних.

но интендантская контора принимала пуговки нижних чинов по весу, а корреляция между весом и размером наверное существует.
и многие размеры, в том числе и выпуклость пуговиц указывались в 1/16 вершка, а это уже явно не лаптем меряли.
да и Депо образцовых мер и весов было уже в 1842 году.

Наверх

IP записан

sasha

Канцлер

I Love YaBB 2!

Сообщений: 2119
Пол: male

Re: пуговка на опознание
Ответ #31 - 02.06.2011 :: 22:34:20

Процитировано сообщение: ger от 02.06.2011 :: 03:29:28:

мог бы с вами согласиться, (а что касается офицерских соглашусь без всяких но) плюс один миллиметр по радиусу, вот уже и два лишних.
но интендантская контора принимала пуговки нижних чинов по весу, а корреляция между весом и размером наверное существует.
и многие размеры, в том числе и выпуклость пуговиц указывались в 1/16 вершка, а это уже явно не лаптем меряли.
да и Депо образцовых мер и весов было уже в 1842 году.

Корреляция есть, но каков разброс. Вооружился штангенциркулем и стал измерять на выбор большие солдатские пуговицы. Толщина разнится более, чем на 1мм, разноразмерность ушек огромная. Какая уж тут точность по весу.
Не удивительно, что солдатские медные пуговицы диаметром почти 24 мм не редкость.
Только в 1890 годах Менделеев превратил русскую метрологию в науку.

Наверх

« Последняя редакция: 03.06.2011 :: 17:20:25 от sasha »

IP записан

fr402

Действительный статский советник

Я люблю форум

Сообщений: 353

Re: пуговка на опознание
Ответ #32 - 03.06.2011 :: 00:22:44

Учитывая, что вершок был, насколько я понимаю, самой малой мерой длины, и при этом равен он аж 4,445 см - погрешность в 1-2 мм не так уж и велика. А с учетом весьма отсталой технологии производства пуговиц это вообще выглядит нормой. Моя малышка с шефской короной вообще имеет следы опиловки - т.е. дорабатывалась вручную напильником.

Наверх

IP записан

ger

"в отставке"

С нами Бог

Сообщений: 3176
Пол: male

Re: пуговка на опознание
Ответ #33 - 03.06.2011 :: 01:25:47

учитывая, что вершок НЕ был, насколько я знаю, самой малой мерой длины, самой малой была линия, в которых и указаны размеры пуговиц в "опис. оф. обм..." 1862 года (в русской системе мер 1 линия = 1/10 дюйма = 2,54 мм.) - погрешность в 2 мм довольно велика, почти одна линия.
штангенциркули были и тогда.
принадлежности обмундирования и предметы аммуниции имели описание, в которое кроме состава сплава, размеров и описания "изображения на наружной части" входили и "главы наказа касающиеся их приема".
естественно, проверялся не каждый отдельный предмет, но в случае частых расхождений описания и реальных вещей браковалась вся партия.

Наверх

IP записан

fr402

Действительный статский советник

Я люблю форум

Сообщений: 353

Re: пуговка на опознание
Ответ #34 - 04.06.2011 :: 16:30:48

Процитировано сообщение: ger от 03.06.2011 :: 01:25:47:

учитывая, что вершок НЕ был, насколько я знаю, самой малой мерой длины, самой малой была линия, в которых и указаны размеры пуговиц в "опис. оф. обм..." 1862 года (в русской системе мер 1 линия = 1/10 дюйма = 2,54 мм.) - погрешность в 2 мм довольно велика, почти одна линия.
штангенциркули были и тогда.
принадлежности обмундирования и предметы аммуниции имели описание, в которое кроме состава сплава, размеров и описания "изображения на наружной части" входили и "главы наказа касающиеся их приема".
естественно, проверялся не каждый отдельный предмет, но в случае частых расхождений описания и реальных вещей браковалась вся партия.

С вершком не доглядел.
Ну и дальше что? У вас у самого есть определение того, к какому предмету обмундирования шли эти пуговицы? Может поделитесь?

Наверх

IP записан

ger

"в отставке"

С нами Бог

Сообщений: 3176
Пол: male

Re: пуговка на опознание
Ответ #35 - 04.06.2011 :: 19:01:20

Процитировано сообщение: fr402 от 04.06.2011 :: 16:30:48:

Ну и дальше что?

дальше...
кто-то будет искать узаконения для подтверждения своих версий, кто-то высказывать фантастические предположения, опираясь на "неопровержимый" фактический материал.
все как обычно.

по поводу версии Александра ("со шляпой").
трудность в том, что шляпу ввели раньше 1829 года и что за пуговка тогда была на ней, в контексте этой беседы, вроде как и не интересно.
а вот более поздних описаний пока найти не удалось.
правда, попалось довольно подробное описание шляп морского ведомства 1899 года.
там пуговка "одной чеканки с пуговицами малого размера для пристегивания эполет".

Наверх

IP записан

sasha

Канцлер

I Love YaBB 2!

Сообщений: 2119
Пол: male

Re: пуговка на опознание
Ответ #36 - 04.06.2011 :: 22:21:17

У Шепелева есть тезисы "Положения о гражданских мундирах" от 27 февраля 1834 г, где упоминается при парадной форме треугольная черная шляпа с малой пуговицей, и указа от 4 марта 1834 года "О мундирах для чинов Военного министерства", где упоминается треугольная шляпа, но
о пуговице на ней ничего не говорится.

Наверх

IP записан

fr402

Действительный статский советник

Я люблю форум

Сообщений: 353

Re: пуговка на опознание
Ответ #37 - 05.06.2011 :: 00:11:23

Процитировано сообщение: sasha от 04.06.2011 :: 22:21:17:

У Шепелева есть тезисы "Положения о гражданских мундирах" от 27 февраля 1834 г, где упоминается при парадной форме треугольная черная шляпа с малой пуговицей, и указа от 4 марта 1834 года "О мундирах для чинов Военного министерства", где упоминается треугольная шляпа, но
о пуговице на ней ничего не говорится.

В параграфе 17 того же Положения о гражданских мундирах есть вот еще что:
"Жилет при парадном мундире носить белый, суконный, однобортный, С ШЕСТЬЮ МАЛЕНЬКИМИ ПУГОВИЦАМИ, с тем же изображением и того же металла, как и на мундире..."
В параграфе 27: "Жилет при сем фраке иметь иметь суконный под цвет оного, или белый, по произволу, с маленькими пуговицами, подобным поставленным на фраке"...
По шляпе в параграфе 20: "Шляпа к парадному мундиру должна быть трехугольная с серебряными кистями и петлицей одинакового цвета с шитьем каждого ведомства: золотой или серебряной, которую чинам первых пяти классов иметь витую наподобие военных генеральских, а всем прочим чиновникам иметь сию петлицу из гладкого позумента. Пуговица, оную к шляпе прикрепляющая, должна быть малой величины, с тем же изображением, какое и на пуговицах мундира.
Саша, спасибо!

Наверх

IP записан

ger

"в отставке"

С нами Бог

Сообщений: 3176
Пол: male

Re: пуговка на опознание
Ответ #38 - 05.06.2011 :: 01:15:27

Процитировано сообщение: fr402 от 05.06.2011 :: 00:11:23:

В параграфе 17 того же Положения о гражданских мундирах есть вот еще что:
"Жилет при парадном мундире носить белый, суконный, однобортный, С ШЕСТЬЮ МАЛЕНЬКИМИ ПУГОВИЦАМИ, с тем же изображением и того же металла, как и на мундире..."
В параграфе 27: "Жилет при сем фраке иметь иметь суконный под цвет оного, или белый, по произволу, с маленькими пуговицами, подобным поставленным на фраке"...
По шляпе в параграфе 20: "Шляпа к парадному мундиру должна быть трехугольная с серебряными кистями и петлицей одинакового цвета с шитьем каждого ведомства: золотой или серебряной, которую чинам первых пяти классов иметь витую наподобие военных генеральских, а всем прочим чиновникам иметь сию петлицу из гладкого позумента. Пуговица, оную к шляпе прикрепляющая, должна быть малой величины, с тем же изображением, какое и на пуговицах мундира.
Саша, спасибо!

жилеты из 17 и 22 параграфа, это жилеты к мундиру гражданского покроя и фраку, а пуговицы на них, какой бы они не были величины - ПЛОСКИЕ.
о мундирах военного покроя с выпуклыми пуговицами говорится в отделении пятом.

"пуговица малой величины" в военном ведомстве это "малыя, эполетныя, в диаметре имеющие 7 линий".
если кто-то нашел размеры пуговиц гражданского ведомства, было бы неплохо их опубликовать.

Наверх

IP записан

fr402 Действительный статский советник Я люблю форум Сообщений: 353	Re: пуговка на опознание Ответ #39 - 05.06.2011 :: 02:12:51 Ничего не говорится в отделении пятом о выпуклости пуговиц, равно как и в четырех предыдущих о том, что они плоские.
Наверх	IP записан

ger

"в отставке"

С нами Бог

Сообщений: 3176
Пол: male

Re: пуговка на опознание
Ответ #40 - 05.06.2011 :: 02:17:16

Процитировано сообщение: fr402 от 05.06.2011 :: 01:44:09:

Не могу категорично утверждать, что говорится только о мундирах гражданского покроя, несмотря на то, что есть отдельный раздел по мундирам военного покроя.

согласен.
но в разделе о мундирах военного покроя не описано ни одного жилета.
а мундирные фраки, кои, вроде как, подразумевают жилет, только у Конюшенного и Егермейстерского ведомства и у Павловского гор. правления.
про остальных "§118. Всем чинам, в §§ 107, 108, 109, 112, 113, 114, 115, 116 и 117-м означенным, мундирных фраков вовсе не полагается; "

Наверх

IP записан

ger

"в отставке"

С нами Бог

Сообщений: 3176
Пол: male

Re: пуговка на опознание
Ответ #41 - 05.06.2011 :: 02:18:45

Процитировано сообщение: fr402 от 05.06.2011 :: 02:12:51:

Ничего не говорится в отделении пятом о выпуклости пуговиц, равно как и в четырех предыдущих о том, что они плоские.

"§121. Пуговицы, как на мундирах, так и на сюртуках военнаго покроя, иметь выпуклыя, с теми изображениями, которыя выше для каждой части назначены. "

Наверх

IP записан

fr402 Действительный статский советник Я люблю форум Сообщений: 353	Re: пуговка на опознание Ответ #42 - 05.06.2011 :: 02:28:55 Жилеты в отделении 5 не описаны, но нет и указания о том, что их не должно быть вовсе, как например о фраках в параграфе 118.
Наверх	IP записан

ger

"в отставке"

С нами Бог

Сообщений: 3176
Пол: male

Re: пуговка на опознание
Ответ #43 - 05.06.2011 :: 02:39:32

Процитировано сообщение: fr402 от 05.06.2011 :: 02:28:55:

Жилеты в отделении 5 не описаны, но нет и указания о том, что их не должно быть вовсе, как например о фраках в параграфе 118.

мундир военного покроя, это мундир с закрытым воротом, что под ним не видно, типа исподнее.
на этом исподнем пуговицы с изображением бессмыслены.

Наверх

IP записан

slade Global Moderator не жалей ни о чем Сообщений: 7932 Пол:	Re: пуговка на опознание Ответ #44 - 08.06.2011 :: 10:04:21 Еще один "малыш"
Наверх	https://vk.com/russianbeltbuckles IP записан