Исторические пуговицы

Palacios_Roberto

Действительный статский советник

I Love YaBB 2!

Сообщений: 498

Re: Пуговица Преображенского или Семеновского полк
Ответ #15 - 29.06.2011 :: 22:20:17

Процитировано сообщение: sasha от 29.06.2011 :: 22:13:05:

Процитировано сообщение: Palacios_Roberto от 29.06.2011 :: 21:27:34:

Процитировано сообщение: pilum7 от 29.06.2011 :: 19:54:50:

Известно хоть предположительно чья и куда

Почему приблизительно?
Русская. Военная. Кафтанная (были ещё и камзольные поменьше). !710-е гг. Гренадерская.
Пока других документов о пуговицах с орлами нет.

Помню, что в предыдущих обсуждениях Вас все же смущал размер 40 мм таких пуговиц.

И сейчас смущает.
просто сделали подобные и нашили на хорошо сшитый кафтан. Так эти "блюдца" всю полу оттянули. А если учесть, что до начала 1710-х гг. русские кафтаны вообще двубортные с отворотами/лацканами делали, то и пуговиц было раза в полтора больше... Озадачен

Наверх

IP записан

fr402 Действительный статский советник Я люблю форум Сообщений: 353	Re: Пуговица Преображенского или Семеновского полк Ответ #16 - 29.06.2011 :: 22:21:29 Он обещал показать.
Наверх	IP записан

fr402

Действительный статский советник

Я люблю форум

Сообщений: 353

Re: Пуговица Преображенского или Семеновского полк
Ответ #17 - 29.06.2011 :: 22:24:07

Процитировано сообщение: Palacios_Roberto от 29.06.2011 :: 22:20:17:

Процитировано сообщение: sasha от 29.06.2011 :: 22:13:05:

Процитировано сообщение: Palacios_Roberto от 29.06.2011 :: 21:27:34:

Процитировано сообщение: pilum7 от 29.06.2011 :: 19:54:50:

Известно хоть предположительно чья и куда

Почему приблизительно?
Русская. Военная. Кафтанная (были ещё и камзольные поменьше). !710-е гг. Гренадерская.
Пока других документов о пуговицах с орлами нет.

Помню, что в предыдущих обсуждениях Вас все же смущал размер 40 мм таких пуговиц.

И сейчас смущает.
просто сделали подобные и нашили на хорошо сшитый кафтан. Так эти "блюдца" всю полу оттянули. А если учесть, что до начала 1710-х гг. русские кафтаны вообще двубортные с отворотами/лацканами делали, то и пуговиц было раза в полтора больше... Озадачен

Как я понимаю, это была попытка реконструкции военного костюмы того времени. А подлинные нигде не сохранились?

Наверх

IP записан

Palacios_Roberto Действительный статский советник I Love YaBB 2! Сообщений: 498	Re: Пуговица Преображенского или Семеновского полк Ответ #18 - 29.06.2011 :: 22:24:25 Процитировано сообщение: fr402 от 29.06.2011 :: 22:21:29: Он обещал показать. Хорошо, подождём. И русская и шведская очень интересны. Кстати, не эта?
Наверх	IP записан

Palacios_Roberto

Действительный статский советник

I Love YaBB 2!

Сообщений: 498

Re: Пуговица Преображенского или Семеновского полк
Ответ #19 - 29.06.2011 :: 22:38:16

Процитировано сообщение: fr402 от 29.06.2011 :: 22:24:07:

Процитировано сообщение: Palacios_Roberto от 29.06.2011 :: 22:20:17:

Процитировано сообщение: sasha от 29.06.2011 :: 22:13:05:

Процитировано сообщение: Palacios_Roberto от 29.06.2011 :: 21:27:34:

Процитировано сообщение: pilum7 от 29.06.2011 :: 19:54:50:

Известно хоть предположительно чья и куда

Почему приблизительно?
Русская. Военная. Кафтанная (были ещё и камзольные поменьше). !710-е гг. Гренадерская.
Пока других документов о пуговицах с орлами нет.

Помню, что в предыдущих обсуждениях Вас все же смущал размер 40 мм таких пуговиц.

И сейчас смущает.
просто сделали подобные и нашили на хорошо сшитый кафтан. Так эти "блюдца" всю полу оттянули. А если учесть, что до начала 1710-х гг. русские кафтаны вообще двубортные с отворотами/лацканами делали, то и пуговиц было раза в полтора больше... Озадачен

Как я понимаю, это была попытка реконструкции военного костюмы того времени. А подлинные нигде не сохранились?

Да.
Подлинные самого царя сохранились. Много. Все гвардейские. И, естественно, офицерские.

Наверх

IP записан

ger

"в отставке"

С нами Бог

Сообщений: 3171
Пол: male

Re: Пуговица Преображенского или Семеновского полк
Ответ #20 - 29.06.2011 :: 22:53:27

Процитировано сообщение: Palacios_Roberto от 29.06.2011 :: 21:24:59:

Предположения, к тому же совершенно ни чем не подкреплённые писал автор на сайте. Но тогда, когда писали - можно было и так...
К лейб-гвардии эти пуговицы точно не относятся. Документы касающиеся этих полков довольно хорошо "прошерстили" ещё исследователи времён "проклятого царизма", особенно Бобровский.
Пуговицы с гербами встречаются в документах как раз армейских полков, в основном гренадёрских. Собственно я об этом уже здесь писал и где сами документы почитать, но видно "не в коня корм".

По поводу размера. 41 мм это конечно ОЧЕНЬ большие даже для кафтанных. Хотя в петровский период пуговицы были большие. Есть документ 1730-х гг. о предложении выдавать в бедные ланд-милицкие полки только часть пуговиц, а остальные брать из старых (1720-х гг.), сданных в своё время в цейхгаузы. Но тут же обнаружилось, что старые сильно больше новых, и выглядит на мундирах это странно.

все как обычно, "я писал", "я читал" и никаких документальных свидетельств, вы хоть разок, для разнообразия, тиснули бы какой документик.
от вашей "жевачки" откажется любой "конь".
но даже он, посмотрев на знамена Семеновского и Преображенского полков 1701 - 1706 гг., догадается откуда и когда слетел на пуговки этот орел.

в армиях всего мира выделяли гвардию даруя ей изображения гос. символов на предметы обмундирования.
и вот находятся "исследователи" которые пытаются лишить ее этой привилегии.
руки прочь от гвардии.

Наверх

IP записан

fr402

Действительный статский советник

Я люблю форум

Сообщений: 353

Re: Пуговица Преображенского или Семеновского полк
Ответ #21 - 29.06.2011 :: 22:53:44

Процитировано сообщение: Palacios_Roberto от 29.06.2011 :: 22:24:25:

Процитировано сообщение: fr402 от 29.06.2011 :: 22:21:29:

Он обещал показать.

Хорошо, подождём. И русская и шведская очень интересны. Кстати, не эта?

Нет, не эта. На той вензель не такого исполнения, но то, что это Карл XII, это точно

Наверх

IP записан

fr402

Действительный статский советник

Я люблю форум

Сообщений: 353

Re: Пуговица Преображенского или Семеновского полк
Ответ #22 - 29.06.2011 :: 23:02:13

Процитировано сообщение: ger от 29.06.2011 :: 22:53:27:

[quote author=Palacios_Roberto link=1309280797/0#10 date=1309368299
в армиях всего мира выделяли гвардию даруя ей изображения гос. символов на предметы обмундирования.
и вот находятся "исследователи" которые пытаются лишить ее этой привилегии.
руки прочь от гвардии.

Простите за вторжение.
А как же тогда объяснить столь длительный период временидо 1829, когда гвардия спокойно носила гладкие пуговицы???

Наверх

IP записан

ger

"в отставке"

С нами Бог

Сообщений: 3171
Пол: male

Re: Пуговица Преображенского или Семеновского полк
Ответ #23 - 29.06.2011 :: 23:05:42

Процитировано сообщение: fr402 от 29.06.2011 :: 23:02:13:

Простите за вторжение.
А как же тогда объяснить столь длительный период временидо 1829, когда гвардия спокойно носила гладкие пуговицы???

а не объясняйте, просто вспомните, что в армейских полках, тоже были гладкие.

Наверх

IP записан

fr402

Действительный статский советник

Я люблю форум

Сообщений: 353

Re: Пуговица Преображенского или Семеновского полк
Ответ #24 - 29.06.2011 :: 23:18:28

Процитировано сообщение: ger от 29.06.2011 :: 23:05:42:

Процитировано сообщение: fr402 от 29.06.2011 :: 23:02:13:

Простите за вторжение.
А как же тогда объяснить столь длительный период временидо 1829, когда гвардия спокойно носила гладкие пуговицы???

а не объясняйте, просто вспомните, что в армейских полках, тоже были гладкие.

А в 1904 у всех стали с гербом - и тоже никто не выступал... Наверное отличие гвардии от армейских частей все-таки не в пуговицах... И орлы на знаменах были и там, и там

Наверх

IP записан

ger

"в отставке"

С нами Бог

Сообщений: 3171
Пол: male

Re: Пуговица Преображенского или Семеновского полк
Ответ #25 - 29.06.2011 :: 23:23:24

Процитировано сообщение: fr402 от 29.06.2011 :: 23:18:28:

И орлы на знаменах были и там, и там

а покажите знамя армейского полка с таким орлом, что проще.

Наверх

IP записан

Palacios_Roberto

Действительный статский советник

I Love YaBB 2!

Сообщений: 498

Re: Пуговица Преображенского или Семеновского полк
Ответ #26 - 30.06.2011 :: 09:41:09

Процитировано сообщение: ger от 29.06.2011 :: 22:53:27:

Процитировано сообщение: Palacios_Roberto от 29.06.2011 :: 21:24:59:

Предположения, к тому же совершенно ни чем не подкреплённые писал автор на сайте. Но тогда, когда писали - можно было и так...
К лейб-гвардии эти пуговицы точно не относятся. Документы касающиеся этих полков довольно хорошо "прошерстили" ещё исследователи времён "проклятого царизма", особенно Бобровский.
Пуговицы с гербами встречаются в документах как раз армейских полков, в основном гренадёрских. Собственно я об этом уже здесь писал и где сами документы почитать, но видно "не в коня корм".

По поводу размера. 41 мм это конечно ОЧЕНЬ большие даже для кафтанных. Хотя в петровский период пуговицы были большие. Есть документ 1730-х гг. о предложении выдавать в бедные ланд-милицкие полки только часть пуговиц, а остальные брать из старых (1720-х гг.), сданных в своё время в цейхгаузы. Но тут же обнаружилось, что старые сильно больше новых, и выглядит на мундирах это странно.

все как обычно, "я писал", "я читал" и никаких документальных свидетельств, вы хоть разок, для разнообразия, тиснули бы какой документик.
от вашей "жевачки" откажется любой "конь".
но даже он, посмотрев на знамена Семеновского и Преображенского полков 1701 - 1706 гг., догадается откуда и когда слетел на пуговки этот орел.

в армиях всего мира выделяли гвардию даруя ей изображения гос. символов на предметы обмундирования.
и вот находятся "исследователи" которые пытаются лишить ее этой привилегии.
руки прочь от гвардии.

http://i56.tinypic.com/xft8cy.jpg

Вероятно не стоит более прозрачно Вам намекать, что Вы в вопросах 18-го века полная бестолочь. Но привычно напористая.
Сноски на документы по пуговицам с изображениями на Петра Первого, опубликованные в "Русской полевой армии"(сборник документов) я уже давал. Со страницами, где почитать можно. Если не умеете читать - проблемы Ваши. Как и не умение что-то понимать.
Ваши рассуждения о гвардейских символиках просто смешны. И для европейских держав и для России. Тем более, что в КАЖДОЙ стране были свои особенности, которых много и это множество отдельных тем...
К примеру, армии РИ только при Елизавете Петровне запрещалось на символике армейских частей на гос. орлах изображать андреевский знак. Только гвардейским. Но после и это ограничение было отменено. А обрис государственного герба в тот период ВООБЩЕ не регламентировался, а только тип короны; царская (королевская) или, позже, императорская.

P.S. Если нужны ещё раз сноски на опубликованные документы для особо одарённых "коней" - могу ещё раз посмотреть и написать. Только боюсь им эта "жвачка" опять не в прок пойдёт.
P.P.S. Желаете вновь общаться в хамоватой манере - это легко.

Наверх

IP записан

Palacios_Roberto

Действительный статский советник

I Love YaBB 2!

Сообщений: 498

Re: Пуговица Преображенского или Семеновского полк
Ответ #27 - 30.06.2011 :: 09:42:48

Процитировано сообщение: fr402 от 29.06.2011 :: 22:53:44:

Процитировано сообщение: Palacios_Roberto от 29.06.2011 :: 22:24:25:

Процитировано сообщение: fr402 от 29.06.2011 :: 22:21:29:

Он обещал показать.

Хорошо, подождём. И русская и шведская очень интересны. Кстати, не эта?

Нет, не эта. На той вензель не такого исполнения, но то, что это Карл XII, это точно

Тогда ещё интереснее.

Наверх

IP записан

fr402

Действительный статский советник

Я люблю форум

Сообщений: 353

Re: Пуговица Преображенского или Семеновского полк
Ответ #28 - 30.06.2011 :: 10:20:32

Процитировано сообщение: Palacios_Roberto от 30.06.2011 :: 09:42:48:

Процитировано сообщение: fr402 от 29.06.2011 :: 22:53:44:

Процитировано сообщение: Palacios_Roberto от 29.06.2011 :: 22:24:25:

Процитировано сообщение: fr402 от 29.06.2011 :: 22:21:29:

Он обещал показать.

Хорошо, подождём. И русская и шведская очень интересны. Кстати, не эта?

Нет, не эта. На той вензель не такого исполнения, но то, что это Карл XII, это точно

Тогда ещё интереснее.

На ней цифры "XII" находятся внутри "овала", образуемого скрещенными буквами С. Проще все-таки будет наверное фото увидеть.

Наверх

IP записан

Cube

Канцлер

Я люблю форум

Сообщений: 1702

Re: Пуговица Преображенского или Семеновского полк
Ответ #29 - 30.06.2011 :: 11:58:13

Вот эта пуговица. Были куплены весной две штуки: первая - олово такого же вида, как в начале темы, вторая - с вензелем Карла, тоже олово.
С слов бывшего хозяина найдены они были вместе, надалеко друг от друга. Для меня лично, это вполне исчерпывающий аргумент
в определении периода, пренадлежности и т.д. С размером уточнение - 34 мм

Наверх

IP записан