Исторические
пуговицы

сайт для коллекционеров
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход.
07.03.2021 :: 09:25:16
  • ПУГОВИЦЫ
  • АУКЦИОН
  • БЛЯХИ
  • Личные Знаки
  • статьи
  • не Россия
  • док.
  • Главная Справка Поиск Вход
    Пользовательский поиск

    Страниц: 1 2 3 ... 7
    Послать Тему Печать
    Раритет!!! Гигантского размера (Прочитано 43187 раз)
    slade
    Global Moderator
    *****


    не жалей ни о чем

    Сообщений: 7962
    Пол: male
    Раритет!!! Гигантского размера
    12.08.2011 :: 11:27:17
     
    Каких только сюрпризов не выдает наша земля. Вчера выехал за город- типа грибов посмотреть, прибором немного помахать.
    Пока жена искала грибы, я походил по лесу с прибором. Пробки, гильзы, проволока...Находка за два часа всего одна..Но какая!!!
    Вот здесь на форуме проходила очень оживленная (иногда даже слишком) дискуссия по поводу похожих пуговиц.  
     
    http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1309280797
     
    Я, кстати, пока так и не увидел никаких четких доказательств принадлежности подобных пуговиц гренадерским полкам. Мое утверждение, что их носили чины гвардии, было всего лишь версией, которая, между прочим, была вполне утвердительно использована в появившихся позднее печатных трудах.
    Но суть не в этом. В нашей "душевной" беседе по поводу пуговиц с орлом исследователи мундирной одежды 18-го века акцентировали внимание на слишком больших размерах найденных пуговиц. 41 мм- действительно- гигант по сравнению даже с 3 сантиметровыми.
    Хотелось бы теперь услышать хоть какую-то реальную версию, потому что представленная пуговица вообще для "Гулливера". Ее диаметр- 4,5 см.
     
    Материал похож на оловянистый сплав (или вообще просто олово), поэтому можно считать  удачей не только находку данной пуговицы, но и то, что она сохранилась в таком потрясающем, практически оригинальном состоянии. Возможно, в лесу она не подвергалась никаким воздействиям, характерным для колхозных полей.
     

     
       
     
    Наверх
     
    « Последняя редакция: 01.08.2012 :: 16:16:39 от slade »  
    Посмотреть Профиль WWW   IP записан
    trewa
    Действительный статский советник
    ****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 259
    Пол: male
    Re: Раритет!!! Гигантского размера
    Ответ #1 - 12.08.2011 :: 11:40:01
     
    Красивая пуговка, думаю врядли за это время добавилась какая-то новая информация.
    Наверх
     
     
    E-mail Посмотреть Профиль   IP записан
    Bigklad
    Коллежский регистратор
    *




    Сообщений: 1
    Пол: male
    Re: Раритет!!! Гигантского размера
    Ответ #2 - 14.08.2011 :: 20:49:19
     
    Поздравляю с классной находкой!
    Да, крупная. У меня одна была диаметром 4 см, а вторая 3.5 см.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    Palacios_Roberto
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 564
    Re: Раритет!!! Гигантского размера
    Ответ #3 - 15.08.2011 :: 19:54:29
     
    Процитировано сообщение: slade от 12.08.2011 :: 11:27:17:
    Каких только сюрпризов не выдает наша земля. Вчера выехал за город- типа грибов посмотреть, прибором немного помахать.
    Пока жена искала грибы, я походил по лесу с прибором. Пробки, гильзы, проволока...Находка за два часа всего одна..Но какая!!!
    Вот здесь на форуме проходила очень оживленная (иногда даже слишком) дискуссия по поводу похожих пуговиц.

    http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1309280797

    Я, кстати, пока так и не увидел никаких четких доказательств принадлежности подобных пуговиц гренадерским полкам. Моя утверждение, что их носили чины гвардии, было всего лишь версией, которая, между прочим, была вполне утвердительно использована в появившихся позднее печатных трудах.
    Но суть не в этом. В нашей "душевной" беседе по поводу пуговиц с орлом исследователи мундирной одежды 18-го века акцентировали внимание на слишком больших размерах найденных пуговиц. 41 мм- действительно- гигант по сравнению даже с 3 сантиметровыми.
    Хотелось бы теперь услышать хоть какую-то реальную версию, потому что представленная пуговица вообще для "Гулливера". Ее диаметр- 4,5 см.

    Материал похож на оловянистый сплав (или вообще просто олово), поэтому можно считать  удачей не только находку данной пуговицы, но и то, что она сохранилась в таком потрясающем, практически оригинальном состоянии. Возможно, в лесу она не подвергалась никаким воздействиям, характерным для колхозных полей.

    http://i53.tinypic.com/34g8q5u.jpg http://i55.tinypic.com/j9rl2o.jpg

    http://i55.tinypic.com/1535y4w.jpg http://i51.tinypic.com/35a5ekh.jpg

    http://i53.tinypic.com/15mbbf5.jpg

    Ну во первых мои поздравления с находкой. Красота. Про сохран оловянного сплава Вы и сами достаточно написали. Спрашиваете куда такую "гуливерскую"? С удовольствием бы поведал, коли знал бы. На мундир уж больно здорова. Подмигивание
    По поводу Ваших предположений об орлёных пуговицах в гвардии (основанных ни на чём) и не принятии архивной информации об выдаче подобных в пехотные не гвардейские полки и конкретно в гренадерские - тут уж и в прошлой ветке "набодались". Видно ничего не поделаешь уже с этим. Озадачен Единственно что не понял, это в каких "печатных трудах" поддерживали Вашу версию. В принципе версия то с точки зрения формальной логики вполне могла бы и быть, если бы хоть какими-то документами подтверждалась или хотя бы им не противоречила... К тому же Вы являетесь признанным авторитетом в "пугвичной" теме и вполне естественно, что некто может пользоваться представленными Вами выводами и версиями, как вполне себе истиной. Особенно если сам понимает в этом периоде заметно меньше Вас...
     
    Ещё раз поздравляю с находкой!!!
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    slade
    Global Moderator
    *****


    не жалей ни о чем

    Сообщений: 7962
    Пол: male
    Re: Раритет!!! Гигантского размера
    Ответ #4 - 15.08.2011 :: 23:48:51
     
    Ув. Palacios_Roberto.
    Вашу бы энергию да в мирных целях. Вы упорно продолжаете утверждать, что все доказали-показали-сообщили.
    В своем тексте в отношении пуговицы с подобным изображением я всего лишь высказал предположение о ее принадлежности к гвардии. Если вы уверены, что знаете на чьих мундирах нашивались подобные пуговицы, то сообщите нам неразумным, но желательно все же как-то более убедительно.  
    Вы пишете о "не принятии архивной информации об выдаче подобных в пехотные не гвардейские полки и конкретно в гренадерские - тут уж и в прошлой ветке "набодались"".  
    Я уважаю архивную информацию и, естественно, ее принимаю, иначе, как можно работать над конкретными темами.
    Издание, на которое вы ссылаетесь у меня есть и я его не только читал, но и с ним работал. Поэтому не поленюсь кое-что процитировать, может тогда вы все-таки согласитесь, что "пока ничего не ясно".
    Так вот. Вы утверждаете, что подобные пуговицы выдавались "конкретно в гренадерские полки". И откуда это стало так "конкретно" известно?
    В книге "Русская полевая армия 1700-1730" напечатано буквально следующее:
     
    "В «Ижорской от кавалерии канцелярии мундирных дел» к 1 ноября 1711 на-
    ходилось:...........
    ..........................(опустим перечисление различных предметов не имеющих отношения к нашей теме)
    ..............................................................
    А вот, что там сказано о пуговицах:
    "Большинство кафтанных пуговиц — 16.543 портища 9 штук — медные (из
    них 94 портища 2 пуговицы плоские позолоченные), 4.571 портище — оловянные
    (из них 98 портищ «с орлами»). С пуговицами для камзолов ситуация прямо проти-
    воположная: 30.121 портище оловянных (в том числе 33 портища «с коронами») и
    3.603 портища 3 штуки медных".
     
    И где же уважаемый тут говориться о том, что пуговицы "с орлами" выдавались в гренадерские полки? А почему не в драгунские? И такие ли это пуговицы?А может они просто там хранились.
    Кстати, если Вы все так "конкретно" знаете, может подскажете, что за пуговицы "с коронами", как выглядели и кому выдавались? Ну очень интересно.
     
    Да, спасибо за поздравление! Как говорять в Одессе (тут уже буквально)..."держишь- маешь ВЕШЬ"
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль WWW   IP записан
    Palacios_Roberto
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 564
    Re: Раритет!!! Гигантского размера
    Ответ #5 - 16.08.2011 :: 09:15:05
     
    Процитировано сообщение: slade от 15.08.2011 :: 23:48:51:
    Ув. Palacios_Roberto.
    Вашу бы энергию да в мирных целях. Вы упорно продолжаете утверждать, что все доказали-показали-сообщили.
    В своем тексте в отношении пуговицы с подобным изображением я всего лишь высказал предположение о ее принадлежности к гвардии. Если вы уверены, что знаете на чьих мундирах нашивались подобные пуговицы, то сообщите нам неразумным, но желательно все же как-то более убедительно.
    Вы пишете о "не принятии архивной информации об выдаче подобных в пехотные не гвардейские полки и конкретно в гренадерские - тут уж и в прошлой ветке "набодались"".
    Я уважаю архивную информацию и, естественно, ее принимаю, иначе, как можно работать над конкретными темами.
    Издание, на которое вы ссылаетесь у меня есть и я его не только читал, но и с ним работал. Поэтому не поленюсь кое-что процитировать, может тогда вы все-таки согласитесь, что "пока ничего не ясно".
    Так вот. Вы утверждаете, что подобные пуговицы выдавались "конкретно в гренадерские полки". И откуда это стало так "конкретно" известно?
    В книге "Русская полевая армия 1700-1730" напечатано буквально следующее:

    "В «Ижорской от кавалерии канцелярии мундирных дел» к 1 ноября 1711 на-
    ходилось:...........
    ..........................(опустим перечисление различных предметов не имеющих отношения к нашей теме)
    ..............................................................
    А вот, что там сказано о пуговицах:
    "Большинство кафтанных пуговиц — 16.543 портища 9 штук — медные (из
    них 94 портища 2 пуговицы плоские позолоченные), 4.571 портище — оловянные
    (из них 98 портищ «с орлами»). С пуговицами для камзолов ситуация прямо проти-
    воположная: 30.121 портище оловянных (в том числе 33 портища «с коронами») и
    3.603 портища 3 штуки медных".

    И где же уважаемый тут говориться о том, что пуговицы "с орлами" выдавались в гренадерские полки? А почему не в драгунские? И такие ли это пуговицы?А может они просто там хранились.
    Кстати, если Вы все так "конкретно" знаете, может подскажете, что за пуговицы "с коронами", как выглядели и кому выдавались? Ну очень интересно.

    Да, спасибо за поздравление! Как говорять в Одессе (тут уже буквально)..."держишь- маешь ВЕШЬ"

    Продолжать , так продолжать.  
    Пуговиц с изображениями корон пока не выявлено. (Но собственно и этих с орлами начали находить только лет пятнадцать назад.) Подождём - может и найдутся.
    Если вы не только читали, но и "работали" с книгой "Русская полевая армия", то могли бы найти там и другие упоминания. Например Нарвского пехотного полка (стр.226): "1800 тёмно-зелёных кафтанов из английского сукна с красными обшлагами и оловянными пуговицами "под гербом".
    О возможной принадлежности "орлёных" пуговиц гренадерам я указывал только на медные. Почему именно с орлами? Гренадерские полки ни знамён ни своих ни полковых гербов не имели (официально они считались сборными из гренадерских рот пехотных или кав полков). Но при этом одевались дороже и государственный герб был их постоянным элементом декорирования амуниции.  
    Давайте ещё заглянем на стр. 61. Там как раз о выдаче в дивизию Вейде в 1712 году мундиров на все полки. Так там только у Гренадерского полка зелёные кафтаны с медными "гербовыми" пуговицами (грен. шапки тоже "с орлами"), у остальных полков (Лефортовского, Ренцеля, шлиссельбургского, Тобольского, Копорского и Ивангородского - про изображения на пуговицах - ничего.
    Далее. То, что медные (латунные) пуговицы с гос. гербом, которые находят на просторах бывшей РА имеют отношение к мундирам гренадеров - есть только предположение. Но хотя бы основанное на документе. По гвардии таких упоминаний нет вообще.
    Кстати, похоже к началу 1720-х гг. перешли на "дутые" пуговицы (в 1720 году такие подряжал Комиссариат), которые отменили в табелях 1763 года. И русские пуговицы опять стали литые плоские с небольшим выгибом. (стр. 71)
    Абсолютной ясности конечно же нет. Сведения на настоящий момент отрывочные и явно не достаточные для абсолютных утверждений. Речь идёт ТОЛЬКО об обоснованных предположениях. Улыбка
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    slade
    Global Moderator
    *****


    не жалей ни о чем

    Сообщений: 7962
    Пол: male
    Re: Раритет!!! Гигантского размера
    Ответ #6 - 17.08.2011 :: 00:56:05
     
    Я не упоминал приведенные Вами данные просто потому, что они ничего не доказывают.
    Например: цитата- " Нарвского пехотного полка (стр.226): "1800 тёмно-зелёных кафтанов из английского сукна с красными обшлагами и оловянными пуговицами "под гербом".
     
     Кстати, стр. 147, а не 226.  Где здесь показано под каким гербом? Почему именно "орлом"? Может быть города Нарва или еще каким-нибудь.
     
    Еще- "Давайте ещё заглянем на стр. 61. Там как раз о выдаче в дивизию Вейде в 1712 году мундиров на все полки. Так там только у Гренадерского полка зелёные кафтаны с медными "гербовыми" пуговицами (грен. шапки тоже "с орлами")
     
    Во- первых -в книге это 39 стр., а не 61. Далее придется все-таки приводить оригинальный (авторский) текст. Там написано, так "Гренадерский полк принял шапки «с орлами», красные триповые галстуки, зеленые кафтаны с медными «гербовыми» пуговицами....". Нет там никакого "тоже с орлами".  
    Вот так, просто, для того чтобы подтвердить свои высказывания можно подогнать "под себя" что угодно, хоть Татарникова, хоть Висковатова, хоть "опись"(документ)1712 года переделать. А смысл этого действия прост- если шапки действительно (судя по "описи") были с орлами, то пуговицы, вполне вероятно, имели другой рисунок. Иначе, зачем в одном предложении одно и тоже изображение  называть по-разному. Но это не устраивает нашего уважаемого специалиста по 18-му веку.  
     
    Кстати, в 1715 для гренадерского полка дивизии Вейде уже упоминаются гладкие медные пуговицы.
     
    Вероятно вы считаете, что напором можно доказать что угодно. Но, не все вам верят "на слово".И после ваших определенных манипуляций с документами верить вам будет сложно вообще. И постоянно проверять то, что вы пишите большого желания нет.
     
    А вот еще одна цитата из той же книги
     
    стр. 67 - "Наверное, только у гренадер и солдат гвардии сумы и ля-
    дунки украшали медные «гербы» (бляхи) с чеканными изображениями корон, гер-
    бов и воинской арматуры".  
    Как видим, гвардия тут что-то не похожа на "серую мышку", которой ничего не позволялось. Но это не в доказательство моего ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ об "орлах" на пуговицах двух гвардейских полков, а так, для общего развития.  
     
     
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль WWW   IP записан
    Palacios_Roberto
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 564
    Re: Раритет!!! Гигантского размера
    Ответ #7 - 17.08.2011 :: 11:21:06
     
    Процитировано сообщение: slade от 17.08.2011 :: 00:56:05:
    Я не упоминал приведенные Вами данные просто потому, что они ничего не доказывают.
    Например: цитата- " Нарвского пехотного полка (стр.226): "1800 тёмно-зелёных кафтанов из английского сукна с красными обшлагами и оловянными пуговицами "под гербом".

    Кстати, стр. 147, а не 226.  Где здесь показано под каким гербом? Почему именно "орлом"? Может быть города Нарва или еще каким-нибудь.

    Еще- "Давайте ещё заглянем на стр. 61. Там как раз о выдаче в дивизию Вейде в 1712 году мундиров на все полки. Так там только у Гренадерского полка зелёные кафтаны с медными "гербовыми" пуговицами (грен. шапки тоже "с орлами")

    Во- первых -в книге это 39 стр., а не 61. Далее придется все-таки приводить оригинальный (авторский) текст. Там написано, так "Гренадерский полк принял шапки «с орлами», красные триповые галстуки, зеленые кафтаны с медными «гербовыми» пуговицами....". Нет там никакого "тоже с орлами".
    Вот так, просто, для того чтобы подтвердить свои высказывания можно подогнать "под себя" что угодно, хоть Татарникова, хоть Висковатова, хоть "опись"(документ)1712 года переделать. А смысл этого действия прост- если шапки действительно (судя по "описи") были с орлами, то пуговицы, вполне вероятно, имели другой рисунок. Иначе, зачем в одном предложении одно и тоже изображение  называть по-разному. Но это не устраивает нашего уважаемого специалиста по 18-му веку.

    Кстати, в 1715 для гренадерского полка дивизии Вейде уже упоминаются гладкие медные пуговицы.

    Вероятно вы считаете, что напором можно доказать что угодно. Но, не все вам верят "на слово".И после ваших определенных манипуляций с документами верить вам будет сложно вообще. И постоянно проверять то, что вы пишите большого желания нет.

    А вот еще одна цитата из той же книги

    стр. 67 - "Наверное, только у гренадер и солдат гвардии сумы и ля-
    дунки украшали медные «гербы» (бляхи) с чеканными изображениями корон, гер-
    бов и воинской арматуры".
    Как видим, гвардия тут что-то не похожа на "серую мышку", которой ничего не позволялось. Но это не в доказательство моего ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ об "орлах" на пуговицах двух гвардейских полков, а так, для общего развития.



    Знаете, Вы начинаете надоедать своим странным туповатым упрямством.  
    Во-первых все страницы мной указаны правильно. А во что там смотрите именно Вы - вообще не понятно. У книги есть только одно издание и страницы там однозначно те, что я Вам указал. (Желающие могут легко проверить по печатному изданию 2008 года).
     Вы совершенно не знаете эпохи о которой идёт речь. Но позволяете себе указывать мне на подтасовки.  
    Причем здесь Гвардия, как "серая мышка"? Наоборот, именно на неё тратилось больше денег, а армейские гренадеры по богатству убранства как раз и следовали за ней. Тут Вам долго объяснять некоторые прописные истины, особенно учитывая Вашу упёртость и нежелание внимать доводам. Тот факт, что для Вас доказательства, если они Вам не нравятся (то есть не ложаться в Ваше старое логичное, но не верное предположение про Гвардию) ничем не являются - это Ваши личные проблемы. И тут уже ничего не поделаешь. И чем Вам не понравилась моя интерптитация текста Кирилла? Что он написал, что я - одно и тоже. Тем более, что он не стал приводить сам текст оригинального документа, а просто его пересказал. (Все эти документы в оригинальном архивном тексте у меня есть.)
    Для тех кто будет всё это читать:  
    Если написано "пуговицы с гербами" которые идут гренадерам - это пуговицы с орлами. Это и есть герб. Вот в случае с гренадерками "с гербами" не так однозначно. Могут быть и арматуры. Собственно по-этому и уточняется именно орёл. ВСЕ известные изображения на гренадерках - именно гос. гербы. Ещё раз - гренадерские полки того времени - это формально сборные из разных полков соединения с изменяемым составом. Потому их герб - это гос орёл. Для гренадерских полков мундирная канцелярия не устанавливала изображений на пуговицы. А только что они медные. Изображения на них это или не известные частные узаконения (письменные приказы и т.д.) или просто возникшая практика. Для красоты просто.  
    Логику текстов 18-го века иногда сложно точно определить даже тем, кто эти тексты читает много и в оригиналах. Ну а Вам сложно вдвойне... Помните, Вы предполагали найденную медную с орлом пуговицу гвардии по месту сражения. Ну, гвардеец потерял. Бывает. И пришлось Вам писать, что в том бою именно гвардейцев-то и не участвовало. А вот один гренадерский полк как раз был. И так по всей Вашей "доказательной базе".
    Для общего развития - читайте сами по-больше материалов по этой теме. Вдруг что-то начнёте понимать.
    "На слово" мне верить не нужно. Если честно, верите лично Вы или нет, мне вообще фиолетово. Просто стараюсь чем-то помочь на этом толковом форуме по теме 18-го века. В которой здесь вообще никаких- спецов нет. (Не считая конечно чиновников конца века от Попова).
     
    P.S. А найденная Вами пуговица не гренадерская. У гренадер были почти всегда медные, а иногда и золочёные. Ваша "ложиться" в описание для Нарвского пехотного полка, которое Вы не привели из книги, вероятно потому что "не упоминал приведенные Вами данные просто потому, что они ничего не доказывают". Комментарии излишни.
    P.P.S. Понимаю, что корректность моих ответов уже стала сомнительной. Но бессмысленное "бодание" с вроде здравомыслящим и толковым (правда в других эпохах) оппонентом может достать и более выдержанного, нежели я собеседника. Улыбка
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    slade
    Global Moderator
    *****


    не жалей ни о чем

    Сообщений: 7962
    Пол: male
    Re: Раритет!!! Гигантского размера
    Ответ #8 - 17.08.2011 :: 12:11:07
     

    «Знаете, Вы начинаете надоедать своим странным туповатым упрямством»
     
    Знаете, неизвестный мне гражданин, скрывающийся  под Palacios_Roberto.  
    Вы мне уже окончательно надоели и не «туповатым упрямством», а откровенной тупостью.
    Ваш «поток сознания» утомляет. Много – не значит хорошо. Больше читайте, может быть научитесь писать «по делу».
    Вы пытаетесь свести нашу дискуссию к тому, что я все отрицаю, чтобы доказать свое ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ о  гвардейских пуговицах с орлами. Я вам последний раз сообщаю, что мне это просто не нужно. Я  предположил, что это так, ничего не утверждая.  
    Если вы готовы и далее заниматься «интерптитацией» исторических документов- продолжайте в свое удовольствие. Верить вам я не обязан.
     
    И ради бога не ешьте на ночь сырых помидоров, а также не считайте себя «единственным» специалистом по 18-му веку, можете заболеть. Или расстройством желудка или «манией величия».
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль WWW   IP записан
    Palacios_Roberto
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 564
    Re: Раритет!!! Гигантского размера
    Ответ #9 - 17.08.2011 :: 20:17:15
     
    Процитировано сообщение: slade от 17.08.2011 :: 12:11:07:

    «Знаете, Вы начинаете надоедать своим странным туповатым упрямством»

    Знаете, неизвестный мне гражданин, скрывающийся  под Palacios_Roberto.
    Вы мне уже окончательно надоели и не «туповатым упрямством», а откровенной тупостью.
    Ваш «поток сознания» утомляет. Много – не значит хорошо. Больше читайте, может быть научитесь писать «по делу».
    Вы пытаетесь свести нашу дискуссию к тому, что я все отрицаю, чтобы доказать свое ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ о  гвардейских пуговицах с орлами. Я вам последний раз сообщаю, что мне это просто не нужно. Я  предположил, что это так, ничего не утверждая.
    Если вы готовы и далее заниматься «интерптитацией» исторических документов- продолжайте в свое удовольствие. Верить вам я не обязан.

    И ради бога не ешьте на ночь сырых помидоров, а также не считайте себя «единственным» специалистом по 18-му веку, можете заболеть. Или расстройством желудка или «манией величия».

    Ещё раз пишу для особо недогадливых/невнимательных (уже на этом сайте приходилось); в отличие от тех, кто называет себя кличкой негра (афро-американца Класс) кино бойца с вампирами, я выступаю под собственным именем. В моём паспорте, представте себе, так и написано - Паласиос-Фернандес Роберто. Подмигивание  
    Про мою "откровенную тупость" - было сильно. Особенно учитывая, что в обсуждаемых темах 18-го века её демонстрируете именно Вы. (Помните как верещали в теме изменения цветов водяных красок с зелёного на синий за 200 лет. Тогда тоже клеймили меня незнайкой и фантазёром.) Но я не обижаюсь. Улыбка Вы обижены и ругаетесь. Такое часто случается.
     
    Про помидоры не понял. Это что-то Санктпитербургское. Типа фирменных мухоморов. Полагаете в Москве дурят голову помидорами на ночь?  Смех  
    За заботу спасибо. Пищеварение (как и остальное Улыбка) крепкое, правда помидорами на ночь не злоупотребляю. Смысла не вижу...
    Про манию величия. Тех кто занимается русской униформой периода 18-го века не так много. Все известны. Я просто идин из них. И единственный на этом форуме. Странно, что до Вас это ещё не дошло.  
    Писать "по делу" как и рисовать и т.д. я вроде вполне умею. Вы же пишите по делу свои книги. И пишите себе...
    "Интерпритацией" документов занимаются те, кто мало в теме. Другие - их понимают. Есть разница. Хотя ошибаться могут и те и другие.
     
     
    Теперь по делу. Собственно если вернуться к изначальной причине спора (плавно переросшего в перебранку), то Ваше личное принятие/не принятие представленной мной информации для определителя этого сайта не так уж и важно. Но... Здесь очень ТОЛКОВЫЙ определитель по пуговицам. Соответственно заходящий на сайт, черпает информацию и ей пользуется. А возможно на неё и ссылается в последствии. Поэтому я предложил Вам в своё время изменить Вашу вполне логичную версию о принадлежности "орлёных"/"гербовых" пуговиц Лейб-гвардейским полкам на армейские и в частности гренадерские. Просто потому, что были опубликованы новые материалы по этой теме. Совершенно не ожидал такой Вашей реакции... Собственно и началось "бодание". Так как именно Вы занимаетесь составлением комментов к изображениям в определителе - к Вам и обращался. Не знал, что дело это такое не благодарное.  
     
    Можно и дальше бессмысленно ругаться. Если охота есть. Мне надоело.  
    Ещё раз поздравляю с находкой. Вы ещё и везучий.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    Cube
    Канцлер
    *****


    Я люблю форум

    Сообщений: 1718
    Re: Раритет!!! Гигантского размера
    Ответ #10 - 18.08.2011 :: 15:08:58
     
    Вставлю "свои пять копеек".
    В моём скромном понимании, исходя из первоисточников, и др. письменных документов того времени, которые мне довелось видеть, понятие "герб" подразумевало именно герб государственный (орёл), например:
    ...Датчанин Юст Юль сообщает следующие сведения о царском штандарте: «Как известно, англичане считают себя (хозяевами) четырех морей – кватор мариум. Чтобы походить на них и в этом, царь завел себе большой желтый русский штандарт, который при всяком торжестве развевается над Петербургской крепостью. На штандарте изображен царский черного цвета герб и четыре моря по одному в каждом углу в знак того, что царь – владыка четырех морей».
    И ещё: и здесь на сайте, и в первом (зелёном) каталоге ("Мундирные пуговицы РИА и флота")
    эти пуговицы атрибутированы, как пуговицы Гвардии в утвердительном тоне, что  я считаю неправильным.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    slade
    Global Moderator
    *****


    не жалей ни о чем

    Сообщений: 7962
    Пол: male
    Re: Раритет!!! Гигантского размера
    Ответ #11 - 18.08.2011 :: 16:00:16
     
    Вполне согласен, что в документах встречаются слова "герб" и "орел" для описания одного изображения. Однако, Юра, в твоем отрывке использовано одно определение, что, в общем, не вызывает вопросов.
    Однако, в приведенных в этой ветке документах, которые цитировались, два этих определения почему-то использованы одновременно в одном предложении, что, согласись, несколько странно, если описано одно и то же изображение.
    Что касается сайта и книги "Мундирные пуговицы русской армии и флота", то я не поленился и просмотрел нужные места. Ничего утвердительного я там не нашел, только предположение.
    Пока вопрос так и остается открытым.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль WWW   IP записан
    Palacios_Roberto
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 564
    Re: Раритет!!! Гигантского размера
    Ответ #12 - 18.08.2011 :: 17:06:09
     
    Процитировано сообщение: Cube от 18.08.2011 :: 15:08:58:
    Вставлю "свои пять копеек".
    В моём скромном понимании, исходя из первоисточников, и др. письменных документов того времени, которые мне довелось видеть, понятие "герб" подразумевало именно герб государственный (орёл),
    И ещё: и здесь на сайте, и в первом (зелёном) каталоге ("Мундирные пуговицы РИА и флота")
    эти пуговицы атрибутированы, как пуговицы Гвардии в утвердительном тоне, что  я считаю неправильным.

    Собственно из-за этого я и начал эту тему.  
     
    Ещё раз хочу прояснить ситуацию с терминологией. Реально в русских текстах первой половины 18-го века "гербом" могли назвать не только гос. герб двуглавый орёл, но изображение воинской арматуры, включающей герб или даже без него. Собственно по этой причине в случае с изображением на гренадерской шапке "орёл" и указан. Просто формальное уточнение. Про изображение на пуговицах и так понятно - они "гербовые", и это без вариантов именно гос. герб. Кстати, когда про пуговицы не указано, что они "гладкие", то возможно, что тоже с изображением орла или короны. Главное было для Комиссариата, чтоб по цене были не дороже. Спасибо, что в некоторых документах писарь не поленился акцентировать внимание на отдельных изображениях на пуговицах. Вероятно, зачастую на это в документах просто не обращали внимание.
    И ещё раз про версию с принадлежностью медных пуговиц с орлами именно Лейб-Гвардии.  
    Версия вполне разумная. И для времени, когда писалась - почему бы  и нет. Но по Гвардии документы очень хорошо изучались и публиковались ещё с 19-го века. Не чета армии. И там ни одного упоминания об этом. Я не исключаю полностью возможность обнаружения когда-нибудь неких новых сведений на этот счёт, но это крайне мало-вероятно. А предполагать по системе; выдали красивые в армию, так почему такие дже в Гвардию не могли попасть - не получится. Дело в том, что снабжение Гвардии мундиром проходило по совсем другому ведомству. Форма с армейскими полками была разная. Например при Полтаве Гвардия была в однобортных мундирах а-ля шведы, а армия ещё в двубортных с отворотами на груди по-имперски. Потом естественно переоделись к 1711 году как и Гвардия. И подобного много, включая голландские кожанные шпаки гв. гренадер после 1712 года (в армии гренадерки были суконные и бархатные весь период Петра Великого).
    Естественно после публикации документов об выдаче в 1710-е гг. в АРМЕЙСКИЕ полки медных и оловянных пуговиц с "гербами" и "орлами" - версия о принадлежности подобных Гвардии, даже как версия уже не состоятельна. (Вероятно, это ясно уже почти всем, кроме самого автора этой версии. Н, полагаю, это результат лишь каких-то личностных обстоятельств...)
     
    P.S.  Например вензеля на амуниции назывались "буквы" или "слова". Улыбка
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    Palacios_Roberto
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 564
    Re: Раритет!!! Гигантского размера
    Ответ #13 - 18.08.2011 :: 17:29:42
     
    Процитировано сообщение: slade от 18.08.2011 :: 16:00:16:


    Что касается сайта и книги "Мундирные пуговицы русской армии и флота", то я не поленился и просмотрел нужные места. Ничего утвердительного я там не нашел, только предположение.
    Пока вопрос так и остается открытым.

    "Правда, необходимо отметить, что в коллекции сайта есть изображение только одной пуговицы, которую можно отнести к этому периоду и атрибуция подобных пуговиц была сделана специалистами лишь по результатам археологических раскопок и не подтверждена документально соответствующими указами или распоряжениями. Хотя, скорее всего, таких документов и не существует вообще, и появление таких пуговиц могло быть частной инициативой солдат или офицеров Преображенского или Семеновского гвардейских полков."  
    С этого сайта. (Я тоже не поленился.) Что конкретно написано в книге - не знаю, но, вероятно, что-то в том же роде.
    И документы уже опубликованы и найденная при Вас пуговица была с места боя, в котором Гвардия не участвовала и т.д.
    И ещё - частная инициатива в изготовлении пуговиц хоть в гвардии, хоть в армии во времена Петра - это фантазия. Пуговицы централизованно закупались и отправлялись в полки. Даже оловянные. С ними были проблемы. Даже самая крупная и успешная "пугвичная фабрика Маркова" с иностранным оборудованием реально начала работать только после смерти Петра. Просто заказать пуговицы было тупо негде. Еле с "гособоронзаказом" купцы и фабриканты справлялись. Могли разве что в Пруссии заказать на полки там воевавшие (т.н. "Померанский" корпус). Просто обмундирование и амуницию решено было прямо там подряжать, чтоб из России вещи не возить. Дорого обходилось да и портились по дороге. Но вроде ВСЕ находки как раз с территории РИ, так что...
    Наверх
     
    « Последняя редакция: 18.08.2011 :: 19:32:11 от Palacios_Roberto »  
    Посмотреть Профиль   IP записан
    slade
    Global Moderator
    *****


    не жалей ни о чем

    Сообщений: 7962
    Пол: male
    Re: Раритет!!! Гигантского размера
    Ответ #14 - 18.08.2011 :: 19:54:41
     
    Это уже полнейшая клиника и вряд ли стоит тратить время на продолжение этого бессмысленного переливания "из пустого в порожнее".
    Огромное количество времени и усилий тратиться этим "псевдоисследователем", основная задача которого поиск каких-либо неточностей в чужих работах. Кстати, он проделывает это на всех ресурсах куда успевает за сутки дотянуться. Лучше бы это время тратилось на работу над каким-нибудь новым печатным источником знаний. Но это слишком сложно.
    Абсолютно непонятно, зачем столько сил тратить на доказательство того, что эта пуговица не могла принадлежать гвардии.
    Кстати, пока ничего подтверждающего, что это не так, я не увидел. Куда проще- документ в котором написано - гренадерам -пуговицы "с орлами", или рисунок соответствующего периода и все.
    Честно говоря, я прекрасно понимаю, что любой мой пост бесполезен в полемике с подобным субъектом ведь для него поиск истины не цель, цели всегда другие. Назвать себя "ведущим специалистом" (с какой стати ?), охаять всех других, кто реально занимается этими вопросами. Желающие могут посмотреть соответствующие разборки на униформологических ресурсах.
    Кое -какие подробности можно почитать в публикации одного из специалистов по 18-му веку  из РГВИА. Публикация называлась как то типа "Роберто Палациос и его роль в русской унимормологии".
    Цитировать не буду. Данный ресурс не предназначен для сведения счетов, каких-то внутрицеховых разборок.
    Мы не имеем отношения ни к противостоянию журналов "Сержант" и "Старый цейхгауз", ни к борьбе художников- иллюстраторов за кусок денежного пирожка. Для нас нет авторитетов: ни по 18-му, ни по по каким другим векам. Есть что реально сказать, без перехода на личности- говорите, нет- "не портите воздух".
     
    .....
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль WWW   IP записан
    Страниц: 1 2 3 ... 7
    Послать Тему Печать
    Форум сайта 'Исторические Пуговицы' » Powered by YaBB 2.1!
    YaBB © 2000-2005. All Rights Reserved.