Исторические
пуговицы

сайт для коллекционеров
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход.
11.11.2024 :: 01:28:44
  • ПУГОВИЦЫ
  • АУКЦИОН
  • БЛЯХИ
  • Личные Знаки
  • статьи
  • не Россия
  • док.
  • Главная Справка Поиск Вход
    Пользовательский поиск

    Страниц: 1 2 
    Послать Тему Печать
    Пуговицы Индотелеграфа? (Прочитано 9452 раз)
    LeshaK
    Коллежский регистратор
    *


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 17
    Пол: male
    Пуговицы Индотелеграфа?
    07.05.2014 :: 11:28:13
     
    Чтобы перейти к сути своего вопроса, кратко о телеграфе Лондон-Калькутта, исследованием,историей и поисками остатков которого, мы занимаемся.
    Это великий проект 19 века. Телеграфная линия связала Англию и Индию, образованная Индо-Европейская компания передала подряд строительства линии фирме Сименсов. В 1869 году, 11000 километров линии связали Лондон и Калькутту.
    Кому интересны подробности - можно посмотреть вот тут:  http://iskatelklada.tuapse.ru/razdely-sajta/indo-evropejskij-telegraf.html
    Около 6000 километров линии проходили по территории России.  Чиновники на узлах связи, контрольных станциях, ремонтные команды и обходчики работали именно на Индо-Европейскую компанию (главный офис - в Лондоне). Так продолжалось даже в советское время, почти до самого конца существования линии - 30-х годов!
    Еще в 1857 году Карл Сименс представил графу Клейнмихелю разработанные и нарисованные в Берлине эскизы униформы телеграфистов Индо-Европейской компании. Граф отнесся к идее отдельной формы скептически, но царю альбом показал. А вот императору форма понравилась, и он ее утвердил. Так у работников линии появилась своя, отличная от формы Российского почтово-телеграфного ведомства униформа. Она использовалась позднее даже у "низшей" ступени - обходчиков, тоже, вплоть до советских времен. Этот факт мы установили и документально и по свидетельствам.
    Вот теперь и вопрос. Были ли на этой форме свои, "специальные" пуговицы, или на неё нашивались уже "состоявшиеся" пуговицы почтово-телеграфного ведомства? Может кому-то попадались "загадочные" пуговицы телеграфистов, документы, изображения формы?
    Нам пока ничего не удалось найти. А в рамках нашего исследования, это важный и интересный момент. В планах есть расчистка и раскопка найденных нами совершеннейших руин двух контрольных станций, и может обнаружатся пуговицы, проливающие свет на этот вопрос.
    Заранее благодарен всем, кто откликнется. Принимается любая информация по форме и регалиям работников Индотелеграфа.
    С уважением, Алексей.
    Наверх
     
     

    История это то, что было.
    Посмотреть Профиль WWW   IP записан
    ger
    "в отставке"
    *


    С нами Бог

    Сообщений: 3174
    Пол: male
    Re: Пуговицы Индотелеграфа?
    Ответ #1 - 07.05.2014 :: 13:21:08
     
    Процитировано сообщение: LeshaK от 07.05.2014 :: 11:28:13:
    А вот императору форма понравилась, и он ее утвердил. Так у работников линии появилась своя, отличная от формы Российского почтово-телеграфного ведомства униформа. Она использовалась позднее даже у "низшей" ступени - обходчиков, тоже, вплоть до советских времен. Этот факт мы установили и документально и по свидетельствам.
    Вот теперь и вопрос. Были ли на этой форме свои, "специальные" пуговицы, или на неё нашивались уже "состоявшиеся" пуговицы почтово-телеграфного ведомства? Может кому-то попадались "загадочные" пуговицы телеграфистов, документы, изображения формы?
    Нам пока ничего не удалось найти. А в рамках нашего исследования, это важный и интересный момент. В планах есть расчистка и раскопка найденных нами совершеннейших руин двух контрольных станций, и может обнаружатся пуговицы, проливающие свет на этот вопрос.
    Заранее благодарен всем, кто откликнется. Принимается любая информация по форме и регалиям работников Индотелеграфа.
    С уважением, Алексей.

    в 1857 году еще не было "Российского почтово-телеграфного ведомства", у почтового и у телеграфного ведомства было разное подчинение и естественно разная форма.
    пуговицы телеграфистов на сайте
    http://www.pugoviza.ru/files/class_butt_cat.shtml?d=12&n=post&nreg=& gr=&fn=post
    рисунки телеграфной формы 1858 года в ПСЗ.
    в новой книге С. Федосеева "ЖЕЛЕЗНОДОРОЖНЫЙ МУНДИР ИМПЕРИИ" много информации о форме телеграфистов и те же рисунки, но министерские, в цвете.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    slade
    Global Moderator
    *****


    не жалей ни о чем

    Сообщений: 7932
    Пол: male
    Re: Пуговицы Индотелеграфа?
    Ответ #2 - 07.05.2014 :: 14:15:30
     
    Процитировано сообщение: LeshaK от 07.05.2014 :: 11:28:13:
    Чтобы перейти к сути своего вопроса, кратко о телеграфе Лондон-Калькутта, исследованием,историей и поисками остатков которого, мы занимаемся.
    Это великий проект 19 века. Телеграфная линия связала Англию и Индию, образованная Индо-Европейская компания передала подряд строительства линии фирме Сименсов. В 1869 году, 11000 километров линии связали Лондон и Калькутту.
    Кому интересны подробности - можно посмотреть вот тут:  http://iskatelklada.tuapse.ru/razdely-sajta/indo-evropejskij-telegraf.html
    Около 6000 километров линии проходили по территории России.  Чиновники на узлах связи, контрольных станциях, ремонтные команды и обходчики работали именно на Индо-Европейскую компанию (главный офис - в Лондоне). Так продолжалось даже в советское время, почти до самого конца существования линии - 30-х годов!
    Еще в 1857 году Карл Сименс представил графу Клейнмихелю разработанные и нарисованные в Берлине эскизы униформы телеграфистов Индо-Европейской компании. Граф отнесся к идее отдельной формы скептически, но царю альбом показал. А вот императору форма понравилась, и он ее утвердил. Так у работников линии появилась своя, отличная от формы Российского почтово-телеграфного ведомства униформа. Она использовалась позднее даже у "низшей" ступени - обходчиков, тоже, вплоть до советских времен. Этот факт мы установили и документально и по свидетельствам.
    Вот теперь и вопрос. Были ли на этой форме свои, "специальные" пуговицы, или на неё нашивались уже "состоявшиеся" пуговицы почтово-телеграфного ведомства? Может кому-то попадались "загадочные" пуговицы телеграфистов, документы, изображения формы?
    Нам пока ничего не удалось найти. А в рамках нашего исследования, это важный и интересный момент. В планах есть расчистка и раскопка найденных нами совершеннейших руин двух контрольных станций, и может обнаружатся пуговицы, проливающие свет на этот вопрос.
    Заранее благодарен всем, кто откликнется. Принимается любая информация по форме и регалиям работников Индотелеграфа.
    С уважением, Алексей.

     
     
    Затронутая Вами тема, конечно, интересна..Но..Вы пишите "А вот императору форма понравилась, и он ее утвердил."..Когда утвердил, какого года-месяца-числа? Где доказательства? Если Вам известно об утверждении формы, значит Вы должны быть в курсе какие там нашивались пуговицы...
    Так же в Вашем сообщении  " Этот факт мы установили и документально и по свидетельствам"...Так может приведете эти документы и свидетельства, чтобы нам вместе было легче искать ответ на Ваши вопросы?
     
    И напоследок цитата из книги "Железнодорожный мундир Империи"   ...
    "17 января 1855 года Главноуправляющим путями сообщения военному министру был направлен текст именного указа в котором сообщалось, что «Государь Император Высочайше повелеть соизволил, «что никакая телеграфическая линия не может быть частною собственностью, но должна состоять в ведении и управлении правительства» ....
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль WWW   IP записан
    LeshaK
    Коллежский регистратор
    *


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 17
    Пол: male
    Re: Пуговицы Индотелеграфа?
    Ответ #3 - 07.05.2014 :: 18:05:33
     
    Давайте просто примем всё как установленные факты. Почему? Потому что не имеет смысл дублировать тут на много страниц результаты наших поисков и исследований. Кроме десятка статей на сайте, у нас еще 20 страниц работы по теме Индотелеграфа на форуме. И уж если кто в рунете (да и за рубежом) максимально владеет на данный момент достоверной информацией по ИТ - то это я и моя команда.
    Никто, кроме Лунева, ( в сороковых годах) серьезно не занимался историей и нюансами ИТ.
    Железнодорожное телеграфное ведомство по своей форме не имеет отношения к форме работников Индотелеграфа.
    Царское правительство арендовало "третий провод" на всем Российском пути Индотелеграфа. И именно вся линия принадлежала именно Индо-Европейской компании. Позднее, правительство лишь участвовало в доходах. И именно эта линия была частной.
    (Я уже не привожу примеры множества именно частных линий, построенных купцами и промышленниками России).
    Тема слишком обширна, повторюсь.  
    К конкретике. Форма работников ИЕТК была утверждена в 1862 году.  У компании был свой Телеграфный устав, вопреки существующему Российскому. И еще раз напомню, что эта компания, ее работники, имели минимальное отношение к российским телеграфистам и телеграфии. Вот от чего так скудна информация. Мы работали с немцами-исследователями, с англичанами. К величайшему сожалению, несколько лет назад скончался видный английский специалист по истории телеграфии, и масса сведений, не выложенных им на своем сайте, увы, утрачена.
    Кроме того, главный архивариус компании "Сименс", где находится большинство сведений по работе ИТ в России, не может представить запрашиваемые документы и информацию - ссылаясь на их "неоцифрованность". Вообще, очень много моментов в работе ИЕТК в России носит  аромат некоей тайны.  
    И возвращаясь к вопросу - давайте не будем обсуждать - была форма или нет,  когда там указы писали, и прочая, прочая.  
    Была. И какие на ней были пуговицы? Улыбка
    Наверх
     
     

    История это то, что было.
    Посмотреть Профиль WWW   IP записан
    LeshaK
    Коллежский регистратор
    *


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 17
    Пол: male
    Re: Пуговицы Индотелеграфа?
    Ответ #4 - 07.05.2014 :: 18:24:45
     
    "Если Вам известно об утверждении формы, значит Вы должны быть в курсе какие там нашивались пуговицы..."
     
    Если бы мне это было известно, я бы не открыл этой темы. Улыбка Да и между фактом утверждения формы, и пуговицей пришитой к мундиру, лежит громадный путь, не правда ли?  
     
    Приведу маленький пример. Часть столбов линии были чугунными, с установочным стаканом, помеченным отливкой  "Siemens Вros.".  
    Но никому не было известно, что в Одессе, на заводе Рейстеля, делались дубликаты для поврежденных в процессе эксплуатации Сименовских столбов. Никаких документальных сведений. А тем не менее, такой столб, с клеймом завода Рейстеля был найден, и собрана информация по таким заменам.
    А теперь. Попробуйте найти в сети, полную и достоверную информацию о самом Рейстеле и его (немаленьком!) заводе в Одессе! А ведь это было в России, и завод выпускал еще кучу металлопродукции - трамвайные тележки, декор, станки и машины.
    Наверх
     
     

    История это то, что было.
    Посмотреть Профиль WWW   IP записан
    slade
    Global Moderator
    *****


    не жалей ни о чем

    Сообщений: 7932
    Пол: male
    Re: Пуговицы Индотелеграфа?
    Ответ #5 - 07.05.2014 :: 20:03:33
     
    Вы знаете, я несколько удивлен некоторой агрессивностью вашего ответа..Я что Вас в чем-то обвиняю или уличаю?
     Я, например, привык верить только фактам- документальным(в виде указов, циркуляров и прочего...) или реальным предметам от которых можно отталкиваться (вы это наглядно подтверждаете своим рассказом об установочных стаканах)...
    И, кстати, я приводил пример указа о принадлежности телеграфных линий правительству на примере железных дорог по одной простой причине - телеграф в обсуждаемый период относился к ведомству путей сообщения...
    С графом Клейнмихелем тоже какая-то неувязка...В 1855 году он был новым царем Александром II смещен с поста министра путей сообщения и вряд ли мог в 1857 году носить Императору альбомы с рисунками формы..Хотя, конечно, возможно всякое...
    Вы же поймите,  мы все тут занимаемся формой, фурнитурой, бляхами- пуговицами, знаками и прочим обмундированием,как армии и флота, так и частных структур, поэтому информация, которая что-то добавит в нашу общую копилку знаний очень интересна...Но пока никакой конкретики в Ваших сообщениях по теме нет...
    А что касается Рейстеля и его завода в Одессе, то информацию о нем, вероятнее всего, надо не в сети искать, а в Одесском городском архиве  в разделе "Промышленность"....
    Да и " между фактом утверждения формы, и пуговицей пришитой к мундиру" никакого громадного пути нет, как утвердили, так и пришили...Тут на форуме коллекционерами неоднократно показывались пуговицы, которые были утверждены, а через две-три  недели уже отменены, а отдельные экземпляры все равно сохранились...
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль WWW   IP записан
    LeshaK
    Коллежский регистратор
    *


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 17
    Пол: male
    Re: Пуговицы Индотелеграфа?
    Ответ #6 - 07.05.2014 :: 20:36:40
     
    Да бог с вами, какая агрессивность-та? Улыбка  Я просто пытался показать, что не все так просто с источниками информации. Про телеграфию, железные дороги ( у которых был свой телеграф!) - это надо заводить отдельный форум.
    Дублировать тут то, что уже написано, или выкладывать переводимые сейчас "Воспоминания" Сименса? И в архивах богато нашей командой посижено...
    Если тема интересует всерьез - так я дал ссылку. По ней - статьи в различных разделах. Там же, ссылка на материалы форума. Для того и была написана фраза "Кому интересно".  
    А прочитав все вышестоящие посты - увидел лишь вялые попытки оспаривать факты относящиеся именно к Индотелеграфу, а не к телеграфии в России вообще. Поверьте, и этот аспект изучался. И где что было частного, как вообще развивалось телеграфное дело, я это знаю. И не применительно к форме и пуговицам, а в более широком аспекте.  
    По документалистике именно формы - я писал. Нет таких документов в доступности. Нет их даже в архивах музея связи в Питере, делались запросы, был там сотрудник нашего музея. Архивариуса Сименсов - хоть пытай.
    Было бы конечно здорово, открыть документик - а там, форма во всей красе, да пуговички нарисованные...
    Но нет такового.
    Как и нет документика, однозначно заявляющего, что работники Индо-Европейской телеграфной компании, носили общероссийскую форму.
    За то есть свидетельства, что была она "военного образца, погоны были заменены галуном".
    А за 1857 год - простите, досадная описка.
    Наверх
     
     

    История это то, что было.
    Посмотреть Профиль WWW   IP записан
    LeshaK
    Коллежский регистратор
    *


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 17
    Пол: male
    Re: Пуговицы Индотелеграфа?
    Ответ #7 - 08.05.2014 :: 00:24:16
     
    Вот, пожалуй единственное изображение (большего размера просто нигде нет) с офсайта компании Сименс.
    http://www.siemens.com/history/en/innovations/information_and_communications.htm
     
    Uniformed Siemens maintenance technicians responsible for the Russian telegraph network

     
    Siemens & Halske started construction of the Russian long-distance telegraphy network in 1853 and completed the project in 1855. The network was approximately 10,000 km in length and extended from Finland down to the Crimea via St. Petersburg, Moscow, Kiev and Odessa. Further lines led to the Baltic provinces, to Warsaw and Myslowitz.
    Наверх
     
     

    История это то, что было.
    Посмотреть Профиль WWW   IP записан
    ger
    "в отставке"
    *


    С нами Бог

    Сообщений: 3174
    Пол: male
    Re: Пуговицы Индотелеграфа?
    Ответ #8 - 08.05.2014 :: 00:41:51
     
    почему же нет.
    в книге Федосеева есть этот рисунок формы телеграфической стражи, подписанный Клейнмихелем в 1855 году.
    только цвет околышей и воротников другой.
    не цветной он есть в ПСЗ.
    только эта форма введена когда Сименс устраивал по концессии телеграф вдоль жд Петербург - Москва.
    при чем тут Англо-Индийская концессия!?
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    ger
    "в отставке"
    *


    С нами Бог

    Сообщений: 3174
    Пол: male
    Re: Пуговицы Индотелеграфа?
    Ответ #9 - 08.05.2014 :: 00:44:11
     
    да..., и пуговки для этой формы известны.
    http://www.pugoviza.ru/files/class_butt_cat.shtml?d=19&n=post&nreg=& gr=&fn=post
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    ger
    "в отставке"
    *


    С нами Бог

    Сообщений: 3174
    Пол: male
    Re: Пуговицы Индотелеграфа?
    Ответ #10 - 08.05.2014 :: 08:57:19
     
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    LeshaK
    Коллежский регистратор
    *


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 17
    Пол: male
    Re: Пуговицы Индотелеграфа?
    Ответ #11 - 08.05.2014 :: 11:26:47
     
    "только эта форма введена когда Сименс устраивал по концессии телеграф вдоль жд Петербург - Москва.  
    при чем тут Англо-Индийская концессия!? "

    Конечно, не при чём. Я просто же привел ссылку на офсайт и форму, относящуюся к самой заре деятельности Сименсов в России.
    Сама же линия Индо-Европейского телеграфа, обслуживалась работниками Индо-Европейской телеграфной компании, англичанами и немцами.
    Это совершенно установленный факт. И для работников ИТ в России, была установлена своя форма. Напомню, что строительство линии началось в 1867 году. Разрыв между 1855 годом и формой стражи - большой.
    Теперь по самой страже. В том же, 55 году, фактически все существующие в России телеграфные линии были переданы правительством на полное обслуживание компании Сименс. Благодаря техническому решению, Сименсы вообще отказались от телеграфной стражи!  
    Остались лишь ремонтные команды. А после 1870 года, только на горных участках линии ИТ, присутствовали обходчики.
    Наверх
     
     

    История это то, что было.
    Посмотреть Профиль WWW   IP записан
    LeshaK
    Коллежский регистратор
    *


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 17
    Пол: male
    Re: Пуговицы Индотелеграфа?
    Ответ #12 - 08.05.2014 :: 11:36:18
     
    Забавный случай, впрочем, подтверждающий обслуживание линии ИТ именно иностранцами. В Германии, есть исследователь Фриц Йорн. Мы с ним работали по вопросу ИТ. Увидев наши достижения, он сделал нам некую рекламу по этому вопросу у себя на родине. И нам начали идти всякие письма.
    Так вот в одном из них, некая немецкая фрау, попросила нас пролить свет на судьбу семьи ее деда. Он, получив телеграфное образование в Англии, был направлен Индо-Европейской компанией в Россию, на обслуживание линии ИТ. Будучи уже в России, заразился тифом, от чего и умер в Новороссийском лазарете. Фрау очень интересовалась, положены ли были льготы и выплаты  семьям умерших работников компании, ведь к моменту смерти, у ее деда, в России были уже жена и двое детей.  
    Конечно мы ответили фрау, что льготы были. (И это была истинная правда - компания заботилась о своих служащих).
    Наверх
     
     

    История это то, что было.
    Посмотреть Профиль WWW   IP записан
    ger
    "в отставке"
    *


    С нами Бог

    Сообщений: 3174
    Пол: male
    Re: Пуговицы Индотелеграфа?
    Ответ #13 - 08.05.2014 :: 11:59:04
     
    Процитировано сообщение: LeshaK от 08.05.2014 :: 11:26:47:

    Теперь по самой страже. В том же, 55 году, фактически все существующие в России телеграфные линии были переданы правительством на полное обслуживание компании Сименс. Благодаря техническому решению, Сименсы вообще отказались от телеграфной стражи!
    Остались лишь ремонтные команды. А после 1870 года, только на горных участках линии ИТ, присутствовали обходчики.

    эта форма не для гос. служащих Империи.
    это форма Телеграфической Стражи "КОНТРАГЕНТАМИ СОДЕРЖИМОЙ", а так как, кроме Сименса, крупных контрагентов и не было, то это форма для ЕГО служащих.
    и в воспоминаниях Сименса тот же рисунок Телеграфической Стражи, правда странно, что не цветной.
    "разрыва между 1855 годом и формой стражи" нет никакого, форма утверждена в 1855 году.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    LeshaK
    Коллежский регистратор
    *


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 17
    Пол: male
    Re: Пуговицы Индотелеграфа?
    Ответ #14 - 08.05.2014 :: 12:34:56
     
    Ух ты, "Контрагентами содержимой" - вот это ценно, спасибо большое. Тогда все ложится "в масть".  В том числе, и альбом предоставленный Карлом Сименсом Клейнмихелю, да одобрение формы царем. Из воспоминаний:
    Немецкие инженеры трудились в условиях послевоенного разорения. (Имеется ввиду Русско-Турецкая война, начавшаяся в 1954 году). В их проблемы никто не вникал, чиновники отмахивались от назойливых иностранцев. Дело пошло веселее
    лишь после того, как остроумный Карл Сименс нашел способ бороться с имперской
    бюрократией ее же оружием. Зная, что в России слушают только людей, облаченных
    в пышные мундиры, он заказал в Берлине целую серию эскизов форменной одежды,
    похожей на военную, но с золотым галуном вместо погон. Затем искусные художники
    нарисовали группы молодых людей в формах телеграфистов, и папка этих красивых
    картинок была доставлена тогдашнему министру путей сообщения графу Клейнмихелю
    с просьбой позволить агентам фирмы «Сименс и Гальске» носить такие униформы не
    для тщеты и не корысти ради, но для пользы дела, иначе, мол, их никто не
    слушает и слушать не будет.  
     
    Граф заупрямился, но показать папку царю пообещал. Тот же, ко всеобщему удивлению, с улыбкой пролистал картинки и, очевидно, вспомнив, что русскую армию ничто в мире затмить и умалить не в силах, дал разрешение. С тех пор телеграфные служащие приглашались в лучшие дома и в кругу провинциальных барышень считались галантными кавалерами и завидными женихами.  

    Ещё одним (косвенным) подтверждением такой формы по состоянию на 1855 год, может служить карта линий телеграфа, обслуживаемых Сименсами, (Это не линия ИТ) опубликованная компанией. В правой стороне которой, изображены те же самые телеграфисты, в такой же форме. Рисунок слишком велик, не выкладываю. Но у меня он есть. Выложу уменьшенный:

    А контрагентов, с 1854 года, в России действительно не было. Был некий Льюдерс, строивший первую военно-телеграфную линию на Кавказе, но и он "не потянув" обслуживание, передался Сименсам.
    Остаётся один вопрос. Была ли форма работников именно Индо-Европейской телеграфной компании в России установленного уже российского образца, или, всё же, компания использовала английскую форму? Смутные упоминания о последнем есть.
    Наверх
     
     

    История это то, что было.
    Посмотреть Профиль WWW   IP записан
    Страниц: 1 2 
    Послать Тему Печать
    Форум сайта 'Исторические Пуговицы' » Powered by YaBB 2.1!
    YaBB © 2000-2005. All Rights Reserved.