Исторические
пуговицы

сайт для коллекционеров
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход.
05.05.2025 :: 04:20:05
  • ПУГОВИЦЫ
  • АУКЦИОН
  • БЛЯХИ
  • Личные Знаки
  • статьи
  • не Россия
  • док.
  • Главная Справка Поиск Вход
    Пользовательский поиск

    Страниц: 1 
    Послать Тему Печать
    2.С. на топорах (Прочитано 10250 раз)
    kilebrag
    Коллежский регистратор
    *


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 17
    Пол: male
    2.С. на топорах
    26.07.2015 :: 21:59:48
     
    Здравствуйте!
     Я автор находки 2.С. на топорах. Если интересен регион - Днепровский уезд Таврической Губернии.
    Специально зарегистрировался здесь,чтобы узнать мнение Профи. К сожалению понимаю, что и здесь (никого не хочу обидеть!) присутствует "академический" подход : «Этого не может быть, потому что не может быть никогда!», т.е. пуговица вроде как и есть, но всем спокойнее её не замечать, считая "ошибкой" производителя а то вовсе новоделом, аргументируя тем,что она нигде не описана. Печаль  
     Но уж раз зарегистрировался, то тему создал.Без особого оптимизма...
     ах, да - самое главное - чего я хочу от знатоков? - есть ли в филобутонистике шкала редкости подобно нумизматической и если да потянет ли эта пуговица на R?
    С ув.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    Advokat
    Действительный статский советник
    ****




    Сообщений: 447
    Пол: male
    Re: 2.С. на топорах
    Ответ #1 - 26.07.2015 :: 22:20:10
     
    Процитировано сообщение: kilebrag от 26.07.2015 :: 21:59:48:
    Здравствуйте!
    ... есть ли в филобутонистике шкала редкости подобно нумизматической и если да потянет ли эта пуговица на R?
    С ув.

     
    В филобутонистике, подобно нумизматике, есть также такой критерий, как состояние
    Об оценке монеты категории R в состоянии F-VF можете спросить у нумизматов ...
    Наверх
     
     

    События, не зафиксированные документально, считаются не произошедшими
    Посмотреть Профиль   IP записан
    kilebrag
    Коллежский регистратор
    *


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 17
    Пол: male
    Re: 2.С. на топорах
    Ответ #2 - 26.07.2015 :: 22:41:31
     
    Про состояние речь сейчас не идёт. По фотографии хорошо видно,что хозяин каждый день в течении многих лет активно пользовался предметом.
     Вопрос в том,насколько часто встречается такая пуговица и "легитимна" ли она  кругу серьёзных коллекционеров, т.е. можно ли назвать её раритетом?
     
     Состояние и редкость абсолютно разные понятия. Я бы например выбрал сребренник Святополка в очень плохом состоянии по сравнению с современной ходячкой имеющей штемпельный блеск
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    kilebrag
    Коллежский регистратор
    *


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 17
    Пол: male
    Re: 2.С. на топорах
    Ответ #3 - 26.07.2015 :: 22:43:29
     
    Да, и об оценке предмета речь пока не идёт.  
     С ув.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    Advokat
    Действительный статский советник
    ****




    Сообщений: 447
    Пол: male
    Re: 2.С. на топорах
    Ответ #4 - 26.07.2015 :: 22:55:44
     
    Процитировано сообщение: kilebrag от 26.07.2015 :: 22:41:31:
    Вопрос в том,насколько часто встречается такая пуговица и "легитимна" ли она  кругу серьёзных коллекционеров, т.е. можно ли назвать её раритетом?

    Состояние и редкость абсолютно разные понятия. Я бы например выбрал сребренник Святополка в очень плохом состоянии по сравнению с современной ходячкой имеющей штемпельный блеск

     
    "В кругу серьезных коллекционеров" практикуется в первую очередь системный подход, а во вторую - состояние
    И "коллекцией" может считаться именно погодовка с разновидностями современной ходячки в штемпельном блеске,
    а не хаотичное по времени, странам и правителям собрание обмылков или кусочков средневековья даже в золоте и серебре
    Наверх
     
     

    События, не зафиксированные документально, считаются не произошедшими
    Посмотреть Профиль   IP записан
    sasha
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 2119
    Пол: male
    Re: 2.С. на топорах
    Ответ #5 - 26.07.2015 :: 23:15:30
     
    Вот пуговица такого типа. Рядом с вашей темой. Но вы не заметили.
    http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1386435367
    Большинству интересны пуговицы в  таком состоянии  как 6С на топорах.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    kilebrag
    Коллежский регистратор
    *


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 17
    Пол: male
    Re: 2.С. на топорах
    Ответ #6 - 26.07.2015 :: 23:19:49
     
    Возможно Вы и правы. Я обсужу Ваше виденье нумизматики со знакомым коллекционером "обмылков" КР,возможно, он заинтересуется и современной ходячкой.
    Я вообще абсолютно толерантен к чужому хобби и пойму филобутониста собирающего для полноты коллекции в т.ч. пуговицы от китайского ширпотреба.  
     Хотелось всего лишь знать мнение профи: это раритетный предмет или нет? Вне зависимости от состояния.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    kilebrag
    Коллежский регистратор
    *


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 17
    Пол: male
    Re: 2.С. на топорах
    Ответ #7 - 26.07.2015 :: 23:30:03
     
    sasha: Я видел эту тему и внимательно читал.К сожалению, там нет ответа на мои вопросы.Мои сомнения  даже усилились, когда я увидел дату первого поста.Прошло столько времени, а пуга так и не стала легитимной - её нет ни  в классификаторе этого сайта,ни в каких либо справочниках,каталогах и пр. по филобутонистике.
    Перед тем как создать свой пост я достаточно много времени провел в интернете пытаясь найти аналог.
    За внимание к теме - спасибо.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    sasha
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 2119
    Пол: male
    Re: 2.С. на топорах
    Ответ #8 - 26.07.2015 :: 23:41:48
     
    Благодаря новым находкам, кода - нибудь откроется и эта загадка.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    slade
    Global Moderator
    *****


    не жалей ни о чем

    Сообщений: 7932
    Пол: male
    Re: 2.С. на топорах
    Ответ #9 - 26.07.2015 :: 23:46:13
     
    "её нет ни  в классификаторе этого сайта,ни в каких либо справочниках,каталогах и пр. по филобутонистике".  
     
    Интересно, что это за справочники, каталоги и пр.?
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль WWW   IP записан
    kilebrag
    Коллежский регистратор
    *


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 17
    Пол: male
    Re: 2.С. на топорах
    Ответ #10 - 26.07.2015 :: 23:52:20
     
    Ваше мнение, почему никто не хочет ответить на вопрос раритет - не раритет?  
     
     
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    kilebrag
    Коллежский регистратор
    *


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 17
    Пол: male
    Re: 2.С. на топорах
    Ответ #11 - 27.07.2015 :: 00:02:19
     
    Процитировано сообщение: slade от 26.07.2015 :: 23:46:13:
    "её нет ни  в классификаторе этого сайта,ни в каких либо справочниках,каталогах и пр. по филобутонистике".

    Интересно, что это за справочники, каталоги и пр.?

    То, что доступно в инете - например "Русские форменные пуговицы 1797-1917" Низовского. Ещё что-то. Не помню.  Три дня назад я даже не знал как правильно пишется "филобутонистика". Не пытайте. Я чайник в этом вопросе.Иначе вопросы здесь бы не задавал
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    sasha
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 2119
    Пол: male
    Re: 2.С. на топорах
    Ответ #12 - 27.07.2015 :: 00:07:48
     
    Процитировано сообщение: kilebrag от 26.07.2015 :: 23:52:20:
    Ваше мнение, почему никто не хочет ответить на вопрос раритет - не раритет?



    Я отвечу.  
    На сегодняшний день  это редкая пуговица, но пока из неопределенных. Состояние делает ее ценность небольшой.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    kilebrag
    Коллежский регистратор
    *


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 17
    Пол: male
    Re: 2.С. на топорах
    Ответ #13 - 27.07.2015 :: 00:20:53
     
    Спасибо. О цене речь пока не идет. Интересно другое :
    1."Редкая" - т.е. такие экземпляры известны коллекционерам? Я так понимаю "редкая" когда штук 10 известны. "Очень редкая" - 2-3 экземпляра известны. Если пока 1 - "уникальная". ИМХО.
    2.Что значит "неопределённая"? Есть сомнения что пуговица была на мундире нижних чинов 2 сапёрного б-на первой половины 19 века?
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    sasha
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 2119
    Пол: male
    Re: 2.С. на топорах
    Ответ #14 - 27.07.2015 :: 01:03:04
     
    Процитировано сообщение: kilebrag от 27.07.2015 :: 00:20:53:
    Спасибо. О цене речь пока не идет. Интересно другое :
    1."Редкая" - т.е. такие экземпляры известны коллекционерам? Я так понимаю "редкая" когда штук 10 известны. "Очень редкая" - 2-3 экземпляра известны. Если пока 1 - "уникальная". ИМХО.
    2.Что значит "неопределённая"? Есть сомнения что пуговица была на мундире нижних чинов 2 сапёрного б-на первой половины 19 века?

    1. Редкая, но является разновидностью известных. Как это лучше объяснить, я не знаю.
    2. Не известно кто носил и когда. Нет никаких документов, значит есть сомнения.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    ger
    "в отставке"
    *


    С нами Бог

    Сообщений: 3176
    Пол: male
    Re: 2.С. на топорах
    Ответ #15 - 27.07.2015 :: 01:39:10
     
    Процитировано сообщение: kilebrag от 27.07.2015 :: 00:20:53:
    2.Что значит "неопределённая"? Есть сомнения что пуговица была на мундире нижних чинов 2 сапёрного б-на первой половины 19 века?

    ну а почему бы и не быть сомнениям, если нижние чины армейских саперных батальонов носили оловянные пуговицы.
    и единственное известное упоминание медных пуговиц для них, это сообщение Низовского о том, что он видел приложение к приказу о запасных войсках, в котором, якобы, есть сведения о неприкосновенном запасе ЗАПАСНЫХ саперных частей.
    в сведениях этих, непонятно почему, говорится о медных пуговицах армейских саперных батальонов (которые к запасным войскам никак не относились), хранящихся в количестве СОРОКА штук на батальон.
    как попали армейские саперные батальоны в приказ о запасных войсках?
    можно ли этому доверять?
     
    но даже если и принять эту рассказку за некое доказательство, то в описании пуговиц говорится "с номером 2" (без упоминания литеры и топоров).
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    kilebrag
    Коллежский регистратор
    *


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 17
    Пол: male
    Re: 2.С. на топорах
    Ответ #16 - 27.07.2015 :: 03:36:49
     
    1.  " 17-го Октября 1809 - нижнимъ строевымъ чинамъ повелено иметь внизу панталонъ, у кожи или крагъ, желтыя (медныя) пуговицы, вместо белыхъ (Рис. № 1704) (206)"  -Это ещё для пионерских батальонов, но отмены этого приказа я не видел
    2.  10-го Февраля 1812 ....
        3) "Нижнимъ строевымъ чинамъ краги, а офицерамъ сапоги даны высокiе до коленъ, первыя о девяти пуговицъ (Рис. № 1707).
        ....... " ( обращаю ваше внимание, господа - пуговицы остались "медныя")
    3.  "27-го Декабря 1812 - новосформированному Саперному полку повелено иметь такое же точно обмундированiе, какое имели Пiонерные полки"
    4. "1833 февр. 20 - Всем строевым чинам даны летние панталоны новой формы или брюки без пуговиц и козырьков" - т.е. до февраля 1833 года на панталонах и крагах положено было иметь МЕДНЫЯ пуговицы.:
     
    Начитался здесь: http://listat.ru/index.html
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    ger
    "в отставке"
    *


    С нами Бог

    Сообщений: 3176
    Пол: male
    Re: 2.С. на топорах
    Ответ #17 - 27.07.2015 :: 05:12:43
     
    Висковатов это здорово, но что бы сформировать какие то доказательства необходимо обратиться если не к первоисточнику, хотя бы к ПСЗ.
     
    мы, вроде, обсуждаем мундирную пуговицу, и по поводу мундирных пуговиц в тексте указа от 1809 года есть вполне определенное пояснение.
    если вы пытаетесь предположить какое то иное месторасположение для обсуждаемой пуговицы, то стоит внимательно почитать указы за период с 1829 по 1862 гг.
    Наверх
     

    show_page_php.jpg
    Посмотреть Профиль   IP записан
    kilebrag
    Коллежский регистратор
    *


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 17
    Пол: male
    Re: 2.С. на топорах
    Ответ #18 - 27.07.2015 :: 21:15:27
     
    Спасибо за цитату из первоисточника. Она подтверждает то, что я написал выше. Постараюсь пояснить.
     Толковый словарь Ожегова так объясняет значение слова "мундир":
    - МУНДИ́Р, -а, м. Военная или гражданская форменная одежда. Офицерский м.
     Т.е мундир - форменная одежда! Вся! Включая пантолоны и краги с пуговицами( медными)
     
     Приведённая Вами цитата говорит о том, что белые пуговицы остаются "по прежнему" там,где они и находились до указа. Т.е. белые пуги остались на месте, но на панталоны и краги велено нашивать пуги "медныя". Значит обсуждаемые разновидности какое-то время существовали вместе
     С ув.
    ПиСи. и будьте любезны,расшифруйте дилетанту аббревиатуру ПСЗ. Спасибо.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    ger
    "в отставке"
    *


    С нами Бог

    Сообщений: 3176
    Пол: male
    Re: 2.С. на топорах
    Ответ #19 - 27.07.2015 :: 23:31:31
     
    Процитировано сообщение: kilebrag от 27.07.2015 :: 21:15:27:
    Спасибо за цитату из первоисточника. Она подтверждает то, что я написал выше. Постараюсь пояснить.
    Толковый словарь Ожегова так объясняет значение слова "мундир":
    - МУНДИ́Р, -а, м. Военная или гражданская форменная одежда. Офицерский м.
    Т.е мундир - форменная одежда! Вся! Включая пантолоны и краги с пуговицами( медными)

    Приведённая Вами цитата говорит о том, что белые пуговицы остаются "по прежнему" там,где они и находились до указа. Т.е. белые пуги остались на месте, но на панталоны и краги велено нашивать пуги "медныя". Значит обсуждаемые разновидности какое-то время существовали вместе
    С ув.
    ПиСи. и будьте любезны,расшифруйте дилетанту аббревиатуру ПСЗ. Спасибо.

    цитата была из Полного Собрания Законов РИ.
    и она совершенно не подтверждает ваши умопостроения.
    и мундир, и панталоны, и краги входят во множество "формы обмундирования", или в ожеговское множество "форменная одежда".
    но, так же как мундир не является крагами, так и краги с панталонами не являются мундиром.
    кроме мундиров у военных были сюртуки, доломаны, ментики и т.д.
    пуговицы на них, иногда бывали разные и по форме и по размеру, но одного прибора.
    кальсонные пуговицы могли быть и другого материала и хотя "какое-то время существовали вместе", но не входили в понятие мундирного прибора.
     
    пара-тройка предметов из "Описания форм обмундирования и вооружения офицеров 1845 Книга 3".
    для офицеров саперных батальонов.
    Наверх
     

    _38.jpg
    Посмотреть Профиль   IP записан
    kilebrag
    Коллежский регистратор
    *


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 17
    Пол: male
    Re: 2.С. на топорах
    Ответ #20 - 28.07.2015 :: 09:57:03
     
    Скажите, а что, филобутонисты коллекционируют пуговицы только "выше пояса" - от сюртуков,ментиков и пр., называя их "мундирными"? Форменные пуговицы "ниже пояса" не попадают в сферу интереса? Я искренне спрашиваю, т.к. не понимаю, ежели найденная мной пуга является "форменной", а не "мундирной" - то она не интересна "пуговичной общественности"?
    С ув.
    ПиСи. Позвольте и я Вас поправлю - пуговица,возможно, панталонная.Или от краг. Но никак не кальсонная
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    Cube
    Канцлер
    *****


    Я люблю форум

    Сообщений: 1705
    Re: 2.С. на топорах
    Ответ #21 - 31.07.2015 :: 02:40:02
     
    Ваше ироничное недоумение вполне понятно и обосновано. Подмигивание
    Здесь есть коллекционеры, которые собирают самые разные пуговицы,
    в том числе и от кальсон. А есть любители пуговиц - "теоретики", так сказать,
    которые пуговицы не собирают, но очень любят всякие указы и документы
    и любят их трактовать по-своему.  Улыбка
    А если серьёзно, то пуговичники (они же - филобутонисты) любят собирать
    пуговицы с какими-то изображениями: цифрами, буквами, пушками, лопатами и т.д...
    И совершенно неважно - откуда именно она срезана, с краг или кальсон.  
    Одни из самых редких пуговиц (с буквами) помещались на застёжках седельных чемоданов
    и ничего, никто не комплексует насчет этого. Каждый бы с удовольствием купил бы  
    себе такую в коллекцию.  
    Что касается Вашей пуговицы, то мне лично не очень понятно такое настойчивое желание
    убедиться, что она "раритет", "уникум" и проч.
    Да, пуговица с именно таким изображением ранее не попадалась, ну и что?
    Я лично знаю с десяток коллекций и в каждой из них есть пуговицы, которых больше ни у кого нет.  
    Их многие десятки.  
    И наличие "лишней" буквы на Вашей пуговице тоже ничем особенным не является.  
    Интересная разновидность и не более.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    kilebrag
    Коллежский регистратор
    *


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 17
    Пол: male
    Re: 2.С. на топорах
    Ответ #22 - 01.08.2015 :: 00:21:39
     
    Спасибо за  доброжелательный ответ. А я чё? Я ничё....Так, повыпендривался Улыбка
     Я действительно не знаю очень многого, но мне интересно узнать. Особенно когда это касается личной находки. Собственно,это и есть самое интересное для меня в поиске с МД. И не важно - пуговица это, непонятная бронзулетка или необычная гильза. А "раритет-нераритет", это как результат для спортсмена, оценка результатов поиска по сравнению с товарищами по копу.
     Если кого обидел в процессе обсуждения - прошу прощения.Не со зла.
     С ув. ко всем.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    Cube
    Канцлер
    *****


    Я люблю форум

    Сообщений: 1705
    Re: 2.С. на топорах
    Ответ #23 - 01.08.2015 :: 10:19:54
     
    Нас, обитателей этого форума, здесь не очень много и мы всегда рады общению с новым  
    человеком. Так что заходите, задавайте вопросы, с удовольствием поговорим.  
     Улыбка
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    Страниц: 1 
    Послать Тему Печать
    Форум сайта 'Исторические Пуговицы' » Powered by YaBB 2.1!
    YaBB © 2000-2005. All Rights Reserved.