Исторические
пуговицы

сайт для коллекционеров
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход.
27.04.2024 :: 03:03:44
  • ПУГОВИЦЫ
  • АУКЦИОН
  • БЛЯХИ
  • Личные Знаки
  • статьи
  • не Россия
  • док.
  • Главная Справка Поиск Вход
    Пользовательский поиск

    Страниц: 1 2 3 4 5 
    Послать Тему Печать
    Помогите определить (Прочитано 36757 раз)
    Cube
    Канцлер
    *****


    Я люблю форум

    Сообщений: 1702
    Re: Помогите определить
    Ответ #30 - 20.05.2008 :: 05:41:12
     
    To Ger: Ваш снобизм просто обескураживает: Смущённый Цитата:
    ну нет ни у кого из нас ни какого "опыта и насмотренности", 100 лет прошло, гражданская, энтузиазм разрушителей мира насилия, Великая Отечественная, брежневский пофигизм - какие мундиры, какие музеи.
    у нас осколки, обрывки, ошметки огромного, но уничтоженого мира русского военного мундира и собирая сегодня из всего этого целостную картину на что мы будем опиратся - на чьи-то домыслы, на несуществующий опыт - нет спасибо.

    Вы мне представляетесь помещиком, всю жизнь проведшим в своём имении, не выезжавшим
    дальше губернской ярмарки и черпающим своё представление о мире из журнала "Нива". Нерешительный
    И отрицающим существование такой науки, как археология, поскольку она зиждется на
    глазах, опыте и систематизации, а письменных источников,в Вашем понимании, в ней почти и нет.
      Да, была Великая Отечественная и многое погибло, но были сотрудники  института
    Растениеводства, которые умирая с голода, не съели коллекционный семенной фонд, были
    сотрудники Публичной библиотеки, которые замерзая в блокаду, не жгли книги и были
    сотрудники Эрмитажа и многих других музеев, которые не смотря на все лишения, берегли
    и сохраняли фонды.Может, у кого-то и был(есть) пофигизм, но гораздо больше тех музейщиков,
    которые искренне болеют за своё дело. Уж поверьте, это так.
     А что касается
    Цитата:
    огромного, но уничтоженого мира русского военного мундира
    ,
    то мне просто смешно Смех Смех
     Ладно, Вы не верите Эрмитажу, Царскому Селу, Артиллерийскому, Военно-морскому,
       Вооруженных сил, наконец Интендантскому музеям - там все сотрудники, как один жулики,
    разрушители и пофигисты и великолепные коллекции мундиров из этих музеев на самом деле
    театральный маскарад.  
      Но вот какая закавыка: есть ещё военный музей в Хельсинки ( худо-бедно - несколько
    десятков мундиров). Есть ещё потрясающий Военный музей в Брюсселе с полным собранием
    музея Л-Гв. Казачьего полка, есть музей Первой мировой в Лондоне, Дом Инвалидов и закрытый
    для посторонних эмигрантский музей в Париже, военный музей в Вене, музеи в Германии, Болгарии
    и Чехии. А уж сколько отдельных предметов раскидано по разным государственным зарубежным
    музеям - сосчитать невозможно. Мундиров многие сотни, предметов -тысячи. Понятно, что я говорю
    о русских вещах.
      Вот отсюда и берутся опыт и насмотренность. Нужно бывать в музеях, знакомиться с хранителями,
    смотреть коллекции, попадать в фонды, трогать руками и, для памяти, фотографировать.
    Общение с униформистами - теоретиками и практиками так же очень полезно! Улыбка
      А вопросы и непонятки всё равно остаются!
    Цитата:
    Диаметр больших пуговиц - 7 линий, размер в выпуклости - 1/2 дюйма.
    Диаметр малых пуговиц - 6 линий, размер в выпуклости - 3/8 дюйма.

     У меня есть дюжина комплектов (большая и малая) гусарских пуговиц - гвардия и армия;
    николаевский период. Большие более или менее в размеры по приказу вписываются.
    Малые же, при совпадении по диаметру, по высоте все, как одна - ниже.
     Вместо 9.5 мм - около 7.
    Цитата:
    Непорядок, значит, какой-то в приказах...

     Ну, или пуговицы фальшивые... Улыбка
     
     
     
     
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    ger
    "в отставке"
    *


    С нами Бог

    Сообщений: 3171
    Пол: male
    Re: Помогите определить
    Ответ #31 - 20.05.2008 :: 13:58:09
     
    To Cube:
    Ваше желание перейти на личности, за отсутствием других аргументов, вполне понятно, но на всякий случай я заглянул в словарь.
    Нисколько не обиделся, а потому не буду живописать, кем представляетесь мне вы.
    На художественную часть вашего поста отвечу только сравнением одной из ваших фотографий с рисунком и текстом из опис. Оф. Обм. 1861 г.
    Обратите внимание на кушак и на неуместные пуговки на катушках, вот из таких мелочей и складывается мнение о компетентности музейных работников.
     
    «МУНДИР Л.-ГВ. СТРЕЛКОВОГО БАТАЛЬОНА ИМПЕРАТОРСКОЙ ФАМИЛИИ — темно-зеленого сукна, Русского покроя. Воротник закругленный, темно-зеленый, с малиновой поверху выпушкой и с двумя вышитыми золотом петлицами. Обшлага темно-зеленые прямые, с малиновой по верх¬нему краю выпушкою и двумя поперечными вышитыми золотом петличками. Полы от воротника идут косые, и левая заходить на правую у талии до бедровой кости, где и застегивается петлями из золотого снура на 6-ть вызолоченных круглых пуговиц, имеющих вычека¬ненный орел.. По левой поле, от воротника до низу полы, выпушка малиновая. Сзади мундир без разреза, и под лифом с каждой стороны имеются сборки. Длина мундира 7 верш, от талии. Подкладка из темно-зеленого стамеда. С обеих боков пол имеются карманные клапаны, длиною 5-ть верш.
    Плечевые погоны и эполетные погончики, как на мундире под № 1-м.
    К мундиру сему полагается кушак из малиновой шелковой материи, по образцу Казачьих войск.»
     
     
    Постом выше вы спрашиваете Serapo о размерах Гус. Пуговиц, а в полемике со мной приводите цитату из ЕГО сообщения об этих размерах.
     
    А самоцитирование с последующим ироничным ответом, это вообще за рамками обсуждения. Не волнуйтесь, и в приказах порядок и ваши 7-миллиметровые пуговки не фальшивые, просто они не соответствуют указам ни о гусарских, ни о гвард. Пехотных. «А вопросы и непонятки всё равно остаются!»
     
     
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    Cube
    Канцлер
    *****


    Я люблю форум

    Сообщений: 1702
    Re: Помогите определить
    Ответ #32 - 20.05.2008 :: 16:01:22
     
    Озадачен М-да-а.. Аргументов как раз нет у Вас - одни приказы...
     Спасибо, Ger, Вы очень кстати показали изображение мундира 4 стр. полка - на нем хорошо виден малый размер пуговок в сравнении с показанными на нём же погонными.
    Цитата:
    Постом выше вы спрашиваете Serapo о размерах Гус. Пуговиц, а в полемике со мной приводите цитату из ЕГО сообщения об этих размерах.

     Вы не поняли моего вопроса, Ger.
     Serapo приводит размеры гусарских пуговиц из описания ГУСАРСКИХ мундиров и говорит о том,
     что в описании мундира БАТАЛЬОНА Имп. Фамилии упоминаются малые гусарские пуговицы.
       Вопрос в том - одни ли и те же эти "малые гусарские пуговицы", указываются ли размеры
    пуговиц в приказе по Батальону или имеется в виду лишь внешнее сходство при иных размерах?
    Согласно показанной Вами картинке ясно, что пуговицы эти меньшего размера, но указаны ли
    эти размеры в приказе?
     Хочу сказать,что Специалистом(!) в униформологии себя ни в коем случае не считаю, так,
    чуть-чуть разбираюсь, поэтому не готов сходу спорить о тонкостях наличия при разных формах
    одежды кушаков, пуговиц на катушках и проч., но вот фотография одного известного мальчика -
    тут и офицерский пояс и пуговицы на катушках..

     
    Полностью с Вами согласен, Ger, далеко не все музейные работники являются Специалистами и
    имеют непрерикаемый авторитет, но речь не о них, а о НАС.  Я говорю о том, что теория без
    практики - НИЧТО, и, разумеется, наоборот. Необходимо читать и изучать первоисточники,
    но не менее важно смотреть, разглядывать, щупать и нюхать( я не шучу!), разговаривать
    с людьми и спорить с ними (конструктивно!), делать выводы для себя и подходить к вопросам,
    как учили классики, диалектически. Когда практика не всегда совпадает с теорией, а желаемое
    с действительным. Вот это уже ИМХО. Подмигивание
     
     
     
     
     
     
     
     
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    ger
    "в отставке"
    *


    С нами Бог

    Сообщений: 3171
    Пол: male
    Re: Помогите определить
    Ответ #33 - 20.05.2008 :: 16:30:35
     
    Цитата:
    М-да-а.. Аргументов как раз нет у Вас - одни приказы...

    ну уж если указы и описания не аргументы...  
    извините, но после такого заявления, дальнейшая беседа будет какая-то фаллометрическая - кто больше видел и нюхал мундиров и пуговиц.
     
    милый мальчик, только мундир у него предыдущий - 1854 года, а это уже к serapo, вот цитата из его поста выше Цитата:
    Короче: батальону Имп. фамилии в 1854 присвоили именно гусарские малые пуговицы, никаких новых образцов не вводили. Больших им и не нужно было: на их "крестьянские" мундиры большие пуговицы не требовались.

    на вашей фотографии он тоже есть, с соответствующей табличкой
    кстати про гус. пуговки с гос. орлом и с номерами полков слышал, про гладкие - нет, но может мое упущение.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    Cube
    Канцлер
    *****


    Я люблю форум

    Сообщений: 1702
    Re: Помогите определить
    Ответ #34 - 21.05.2008 :: 02:03:18
     
    Уф! Становится очень душно...
     
     При формировании в октябре 1854 года Имп. Фамилии батальон был обычной армейской
     воинской частью, отсюда и гладкие пуговицы. Права же Молодой Гвардии батальон
     получил лишь два года спустя, 1 октября 1856 года. Как говорится - изучайте матчасть.
     
      А мальчика этого звали Алёша, он родился в 1904 году и ему небыло нужды играть в  
    военно-историческую реконструкцию, поскольку он имел 25 мундиров тех Гвардейских
    полков, в списках которых состоял и ещё 3 мундира тех полков, где был Шефом (на 1910г.)
     
       Поскольку разговор стал утомительным, - разрешите откланяться.
    Пообщаемся как-нибудь в следующий раз, в другой теме. Всего хорошего!
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    ger
    "в отставке"
    *


    С нами Бог

    Сообщений: 3171
    Пол: male
    Re: Помогите определить
    Ответ #35 - 21.05.2008 :: 04:00:33
     
    Процитировано сообщение: Cube от 21.05.2008 :: 02:03:18:
    Уф! Становится очень душно...

    При формировании в октябре 1854 года Имп. Фамилии батальон был обычной армейской
    воинской частью, отсюда и гладкие пуговицы. Права же Молодой Гвардии батальон
    получил лишь два года спустя, 1 октября 1856 года. Как говорится - изучайте матчасть.

     А мальчика этого звали Алёша, он родился в 1904 году и ему небыло нужды играть в
    военно-историческую реконструкцию, поскольку он имел 25 мундиров тех Гвардейских
    полков, в списках которых состоял и ещё 3 мундира тех полков, где был Шефом (на 1910г.)

      Поскольку разговор стал утомительным, - разрешите откланяться.
    Пообщаемся как-нибудь в следующий раз, в другой теме. Всего хорошего!

     
    Посдержанней коллега, посдержанней - ваша радость по поводу ошибки оппонента об'яснима, но некрасива.
    да с мальчуганом ошибся, как ошибался тысячу раз в жизни и даст бог буду ошибаться и дальше, но мне и в голову не пришло, что в полемике о 1853 - 1864 годах в качестве аргумента будет выступать фотография 1914 года, до этого времени в И.c.б мундир уже как минимум трижды существенно изменился.
    а впрочем ухожу учить матчасть и вам тоже желаю всего хорошего, надеюсь что следующее общение будет не скоро (боюсь вас опять утомить, при ваших-то проблема с вентиляцией)
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    serapo
    Униформолог
    *****


    Униформолог

    Сообщений: 629
    Пол: male
    Re: Помогите определить
    Ответ #36 - 23.05.2008 :: 02:01:41
     
    Действительно, и чего сцепились? Почти на пустом месте... Нерешительный
     
    Процитировано сообщение: Cube от 20.05.2008 :: 03:43:24:

    У меня к Вам вопрос, Serapo:
    В указе 1854 года дан ли размер пуговиц? Что сказано - малые гусарские согласно описания
    1853 года - гладкие; или пуговицы по виду гусарские, только малые?

     
    Сам приказ 1854 г. про стрелков ИФ я не смотрел. Ни к чему мне было. А у Висковатова написано "6 круглых вызолоченных пуговиц", и всё...
    http://www.viskovatov.narod.ru/T27/T27_15.htm
    Сравнив описания 1853 и 1861 гг., я сделал вывод, что это именно малые гусарские пуговицы. Что и высказал в качестве своего мнения, которого так добивался Ger...  Класс
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    gss
    Надворный советник
    ***


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 200
    Re: Помогите определить
    Ответ #37 - 24.05.2008 :: 15:21:50
     
    уважаемые коллеги,а почему все датируют эту пуговицу после 1854г ,а не1830-1840гг объясните пожалуйста неразумному? Помоему орел с опущенными крыльями на монетах чеканился с 1826 по 1839гг?
    Наверх
     
     
    E-mail Посмотреть Профиль   IP записан
    ger
    "в отставке"
    *


    С нами Бог

    Сообщений: 3171
    Пол: male
    Re: Помогите определить
    Ответ #38 - 24.05.2008 :: 15:38:31
     
    уважаемый gss вы скорее всего правы с датировкой своей пуговки,
    но абсолютно не правы, если подумали, что в последниx постаx, кто-то обсуждал имненно ее  Печаль
     
    я - пытался  Улыбка
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    slade
    Global Moderator
    *****


    не жалей ни о чем

    Сообщений: 7932
    Пол: male
    Re: Помогите определить
    Ответ #39 - 05.02.2015 :: 14:34:53
     
    нашел старую тему и переставляю фото сюда
    диаметр пуговицы по основанию - 18 мм
    высота около 12 мм
    Кто же все-таки?
    Наверх
     

    P1060106_001.jpg
    Посмотреть Профиль WWW   IP записан
    slade
    Global Moderator
    *****


    не жалей ни о чем

    Сообщений: 7932
    Пол: male
    Re: Помогите определить
    Ответ #40 - 05.02.2015 :: 14:35:22
     
    еще
    Наверх
     

    P1060108_001.jpg
    Посмотреть Профиль WWW   IP записан
    slade
    Global Moderator
    *****


    не жалей ни о чем

    Сообщений: 7932
    Пол: male
    Re: Помогите определить
    Ответ #41 - 05.02.2015 :: 14:35:43
     
    оборотка
    Наверх
     

    P1060111_001.jpg
    Посмотреть Профиль WWW   IP записан
    slade
    Global Moderator
    *****


    не жалей ни о чем

    Сообщений: 7932
    Пол: male
    Re: Помогите определить
    Ответ #42 - 05.02.2015 :: 14:37:18
     
    если судить по фото мундира Императора(выставленного выше Cube)- форма пуговиц абсолютно идентичная- скорее в сторону конуса, а не шара..Но размер?
    Наверх
     

    25s6k5pv.jpg
    Посмотреть Профиль WWW   IP записан
    Cube
    Канцлер
    *****


    Я люблю форум

    Сообщений: 1702
    Re: Помогите определить
    Ответ #43 - 05.02.2015 :: 18:08:45
     
    На самом стрелковом мундире пуговицы были вот такими достаточно крупными, с "жопкой".  
    Совсем крохотные круглые были, в частности, на воротнике малиновой стрелковой рубашки.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    ger
    "в отставке"
    *


    С нами Бог

    Сообщений: 3171
    Пол: male
    Re: Помогите определить
    Ответ #44 - 05.02.2015 :: 19:24:37
     
    Процитировано сообщение: slade от 05.02.2015 :: 14:37:18:
    если судить по фото мундира Императора(выставленного выше Cube)- форма пуговиц абсолютно идентичная- скорее в сторону конуса, а не шара..Но размер?

    и вновь рисунок пуговиц из "Описания Офицерского..." 1861-62.
    по сравнению с малыми пуговицами на головной убор и по линейке понятно, что размер у них одинаковый - 2 восьмых вершка - 11 мм.
    Наверх
     

    small_001.jpg
    Посмотреть Профиль   IP записан
    Страниц: 1 2 3 4 5 
    Послать Тему Печать
    Форум сайта 'Исторические Пуговицы' » Powered by YaBB 2.1!
    YaBB © 2000-2005. All Rights Reserved.