Исторические
пуговицы

сайт для коллекционеров
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход.
26.04.2018 :: 19:02:53
  • ПУГОВИЦЫ
  • АУКЦИОН
  • БЛЯХИ
  • Личные Знаки
  • статьи
  • не Россия
  • док.
  • Главная Справка Поиск Вход
    Пользовательский поиск

    Страниц: 1 ... 3 4 5 6 
    Послать Тему Печать
    Своеобразная пуговка (Прочитано 39525 раз)
    ger
    "в отставке"
    *


    С нами Бог

    Сообщений: 3130
    Пол: male
    Re: Своеобразная пуговка
    Ответ #60 - 25.07.2015 :: 04:24:17
     
    блин, опять я вас, Александр, не сразу понял.
    вы, видимо, имели ввиду - в случае, если принять за версию, что с крестом не почтовые, то где почтовые с крестом?!
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    sasha
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 1923
    Пол: male
    Re: Своеобразная пуговка
    Ответ #61 - 25.07.2015 :: 11:10:47
     
    Процитировано сообщение: ger от 25.07.2015 :: 04:20:14:
    Процитировано сообщение: sasha от 25.07.2015 :: 01:42:49:
    У меня есть документ от 1801 года, где говорится о высочайшем соизволении, "чтобы гербовые почтамтские пуговицы были прежнего рисунка без изображения креста духовного ордена Св. Иоанна Иерусалимского". Тогда выходит, что почтовых с мальтийским крестом вообще не найдено ни одной.

    как раз с мальтийским крестом, вполне к вашему документу подходят.
    http://www.pugoviza.ru/files/class_butt_cat.shtml?d=1&n=post&fn=post
    а вот без него, уже шибко другие, но впрочем, действительно, без креста.

    Те "шибко другие" появились в 1797-1798 гг., и руку к ним приложил сам  Александр Андреевич Безбородко. И именно они в конце 1800 г. были в остатках на Александровском заводе. Изображение это нам всем давно известно и с клеймом "Алекса. завод" имеется. Но вот попробуйте приладить к нему мальтийский крест. Тут нужно было менять рисунок, что, видимо, и сделали.
     
    Наверх
     
    « Последняя редакция: 25.07.2015 :: 12:11:43 от sasha »  
    Посмотреть Профиль   IP записан
    sasha
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 1923
    Пол: male
    Re: Своеобразная пуговка
    Ответ #62 - 25.07.2015 :: 11:14:37
     
    Процитировано сообщение: ger от 25.07.2015 :: 04:24:17:
    блин, опять я вас, Александр, не сразу понял.
    вы, видимо, имели ввиду - в случае, если принять за версию, что с крестом не почтовые, то где почтовые с крестом?!

    Именно так.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    Advokat
    Действительный статский советник
    ****




    Сообщений: 451
    Пол: male
    Re: Своеобразная пуговка
    Ответ #63 - 25.07.2015 :: 23:53:57
     
    Процитировано сообщение: sasha от 25.07.2015 :: 01:42:49:

    У меня есть документ от 1801 года, где говорится о высочайшем соизволении, "чтобы гербовые почтамтские пуговицы были прежнего рисунка без изображения креста духовного ордена Св. Иоанна Иерусалимского". Тогда выходит, что почтовых с мальтийским крестом вообще не найдено ни одной.

     
    кадуцей тогда куда-то "задевался" ...  Озадачен
     
    Наверх
     
     

    События, не зафиксированные документально, считаются не произошедшими
    Посмотреть Профиль   IP записан
    sasha
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 1923
    Пол: male
    Re: Своеобразная пуговка
    Ответ #64 - 26.07.2015 :: 10:34:40
     
    Процитировано сообщение: Advokat от 25.07.2015 :: 23:53:57:
    Процитировано сообщение: sasha от 25.07.2015 :: 01:42:49:

    У меня есть документ от 1801 года, где говорится о высочайшем соизволении, "чтобы гербовые почтамтские пуговицы были прежнего рисунка без изображения креста духовного ордена Св. Иоанна Иерусалимского". Тогда выходит, что почтовых с мальтийским крестом вообще не найдено ни одной.


    кадуцей тогда куда-то "задевался" ...  Озадачен


    Прежний рисунок, который возродили в 1801году, есть в альбоме 1805 года, что хранится в библиотеке Государственного Эрмитажа. Это парящий орел с почтовой трубой.
    В 1801 году было велено не просто убрать мальтийский крест, а вернуться к прежнему рисунку. Так что кадуцей вместе с крестом духовного ордена Св. Иоанна Иерусалимского остался на рисунке 1799-1801 гг.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    sasha
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 1923
    Пол: male
    Re: Своеобразная пуговка
    Ответ #65 - 26.07.2015 :: 10:50:17
     
    Конечно, точку в этой теме ставить рано. Мне кажется, что версия почтамтской пуговицы увеличила свой вес.
    Надо продолжать поиски.  
    Раньше всех смущало, что почтамтский герб в щите. На этой пуговице многих удивляет кадуцей.  
    Сами создаем себе шаблоны, а потом не можем от них избавиться.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    Advokat
    Действительный статский советник
    ****




    Сообщений: 451
    Пол: male
    Re: Своеобразная пуговка
    Ответ #66 - 26.07.2015 :: 19:43:01
     
    Процитировано сообщение: sasha от 25.07.2015 :: 11:10:47:
    Те "шибко другие" появились в 1797-1798 гг., и руку к ним приложил сам  Александр Андреевич Безбородко. И именно они в конце 1800 г. были в остатках на Александровском заводе. Изображение это нам всем давно известно и с клеймом "Алекса. завод" имеется.

    Процитировано сообщение: sasha от 26.07.2015 :: 10:34:40:
    ... Так что кадуцей вместе с крестом духовного ордена Св. Иоанна Иерусалимского остался на рисунке 1799-1801 гг.

     
    Пуговицы орла с кадуцеем и рожком в лапах известны диаметром 26 и 25 мм, что немного противоречит вышеприведенным временным рамки ношения в разрезе с металлографическими характеристиками:
    Процитировано сообщение: sasha от 12.07.2015 :: 13:52:37:
    ...Павел 1 утвердил размер кафтанной  губернской  пуговицы и рисунка по готовому образцу для пуговичной фабрики Александровского завода  в 1797 году. Но общего указа о размере губернских пуговиц  для тех, кто их носил, и для производителей не было. В 1798 году частные фабриканты начали делать пуговицы меньшего размера и продавать их по той же цене, что и Александровский завод. Тогда Гаскойн, чтобы увеличить прибыль фабрики, отдал распоряжение уменьшать размер, срезая свободное поле вокруг гербового щита. Ясно, что при таком подходе будет значительный разброс размеров пуговиц. Уменьшить  размер самого гербового изображения Гаскойн не решался. Он писал письма в Санкт-Петербург с просьбой принять решение по данной ситуации, так как пуговицы стали продаваться хуже.  Однако никаких решений  Гаскойн не дождался, а в 1799 году частные фабриканты стали делать губернские пуговицы «вдвое меньше, чем образцовые» и продавать их дешевле. Продажа пуговиц фабрики Александровского завода  остановилась. Новый размер губернских и почтовых пуговиц повсеместно утвердился к 1800 году. Вначале я не понял, почему пуговицы уменьшились вдвое, но позже догадался, что речь идет о площадях.  Диаметр образцовой губернской пуговицы 1797 года относится к диаметру пуговицы 1800 года как корень квадратный из отношения площади пуговицы 1797 года к площади пуговицы 1800 года. Отсюда диаметр пуговицы 1797 года относится к диаметру пуговицы 1800 года как корень квадратный из двух. Тогда диаметр пуговицы 1800 года в 1,4142 раза меньше диаметра пуговицы 1797 года. Предположив, что   образцовый диаметр пуговицы  Александровского завода равен наибольшему из известных, то есть 29 мм, получим диметр 1800 года в 20,5 мм. 

    http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1426881060/105
     
     
    Да и встречаются "почтовые орловые с трубой" "в разы" чаще, чем обсуждаемая, хотя, если бы они носились позднее (почти при одинаковом сроке в 2 года), то должно было быть совсем наоборот
    Наверх
     
     

    События, не зафиксированные документально, считаются не произошедшими
    Посмотреть Профиль   IP записан
    sasha
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 1923
    Пол: male
    Re: Своеобразная пуговка
    Ответ #67 - 26.07.2015 :: 20:14:47
     
    "Да и встречаются "почтовые орловые с трубой" "в разы" чаще, чем обсуждаемая, хотя, если бы они носились позднее (почти при одинаковом сроке в 2 года), то должно было быть совсем наоборот."
    Это объясняется очень просто.  Указом его Императорского величества Самодержца всероссийского из Государственной берг коллегии №2475 от 18 сентября 1802 г. было велено "пуговицы остающиеся в нераспродаже ... при казенной фабрике при заводе Александровском находящейся... разослать для продажи в ведомство тех казенных палат для губерний, коих они были сделаны равно и почтъамта..."
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    sasha
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 1923
    Пол: male
    Re: Своеобразная пуговка
    Ответ #68 - 26.07.2015 :: 20:40:37
     
    "Пуговицы орла с кадуцеем и рожком в лапах известны диаметром 26 и 25 мм, что немного противоречит вышеприведенным временным рамки ношения в разрезе с металлографическими характеристиками:  
    Процитировано сообщение: sasha от 12.07.2015 :: 12:52:37:
    ...Павел 1 утвердил размер кафтанной  губернской  пуговицы и рисунка по готовому образцу для пуговичной фабрики Александровского завода  в 1797 году. Но общего указа о размере губернских пуговиц  для тех, кто их носил, и для производителей не было. В 1798 году частные фабриканты начали делать пуговицы меньшего размера и продавать их по той же цене, что и Александровский завод. Тогда Гаскойн, чтобы увеличить прибыль фабрики, отдал распоряжение уменьшать размер, срезая свободное поле вокруг гербового щита. Ясно, что при таком подходе будет значительный разброс размеров пуговиц. Уменьшить  размер самого гербового изображения Гаскойн не решался. Он писал письма в Санкт-Петербург с просьбой принять решение по данной ситуации, так как пуговицы стали продаваться хуже.  Однако никаких решений  Гаскойн не дождался, а в 1799 году частные фабриканты стали делать губернские пуговицы «вдвое меньше, чем образцовые» и продавать их дешевле. Продажа пуговиц фабрики Александровского завода  остановилась. Новый размер губернских и почтовых пуговиц повсеместно утвердился к 1800 году. Вначале я не понял, почему пуговицы уменьшились вдвое, но позже догадался, что речь идет о площадях.  Диаметр образцовой губернской пуговицы 1797 года относится к диаметру пуговицы 1800 года как корень квадратный из отношения площади пуговицы 1797 года к площади пуговицы 1800 года. Отсюда диаметр пуговицы 1797 года относится к диаметру пуговицы 1800 года как корень квадратный из двух. Тогда диаметр пуговицы 1800 года в 1,4142 раза меньше диаметра пуговицы 1797 года. Предположив, что   образцовый диаметр пуговицы  Александровского завода равен наибольшему из известных, то есть 29 мм, получим диметр 1800 года в 20,5 мм."
    ____________________________________________________________________________
    Во-первых, Гаскойн писал о губернских пуговицах, где конкуренция была выше, и спрос больше.
    Во-вторых, очень сложно говорить о какой-то статистике, так как пуговиц с мальтийским крестом, рожком и кадуцеем очень мало. Больших кафтанных 25-26 мм всего несколько штук с одинаковым клеймом "I.М." Может быть, это был государственный заказ с утвержденным размером. В отчетах Александровского завода "мальтийские пуговицы" вообще проходят только в 1800 году. Гаскойн подчеркивал, что всегда "придерживался образцов и размеров, утвержденных правительством". Но он же не один такой был.
    Гадать не стоит. Тут могут быть такие повороты, что и в голову не придут. Лучше искать документы.
     
     
     
     
     
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    Advokat
    Действительный статский советник
    ****




    Сообщений: 451
    Пол: male
    Re: Своеобразная пуговка
    Ответ #69 - 26.07.2015 :: 20:53:34
     
    Дело не в Гаскойне и Александровском заводе, а в том, что к 1800 году
    пуговичный "стандарт" уже определился диаметром в 20 мм,
    а обсуждаемых пуговиц диаметром 20 мм на сегодняшний день,
    с учетом многолетнего "копаного" материала - ни одной (по крайней
    мере, лично мне - не известно)
    Наверх
     
     

    События, не зафиксированные документально, считаются не произошедшими
    Посмотреть Профиль   IP записан
    sasha
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 1923
    Пол: male
    Re: Своеобразная пуговка
    Ответ #70 - 26.07.2015 :: 21:17:25
     
    Процитировано сообщение: Advokat от 26.07.2015 :: 20:53:34:
    Дело не в Гаскойне и Александровском заводе, а в том, что к 1800 году
    пуговичный "стандарт" уже определился диаметром в 20 мм,
    а обсуждаемых пуговиц диаметром 20 мм на сегодняшний день,
    с учетом многолетнего "копаного" материала - ни одной (по крайней
    мере, лично мне - не известно)

    Я бы сказал, что диаметр 20 мм доминировал, так как был более модным и более дешевым, но не был единственным.
    Вот велел Александр 1 в 1802 году разослать большие пуговицы фабрики Александровского завода, чтобы вернуть "употребленный на дело их капитал", и я уверен, что покупали и носили как миленькие.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    Advokat
    Действительный статский советник
    ****




    Сообщений: 451
    Пол: male
    Re: Своеобразная пуговка
    Ответ #71 - 26.07.2015 :: 21:55:04
     
    Да я собственно к тому, что как для довольно многочисленного почтового ведомства - "маловато будет" их, уж очень маловато ...
     
    Дабы не выступать в роли только отрицающего, приведу дополнительно еще пару "рабочих" версий, которые тоже не претендуют на истину.
     
    На сегодня имеем из четко атрибутируемых Павловских пуговиц с гос орлом и Мальтийским крестом:
    1) Коллегии Иностранных дел образца 1799
    2) аналогичную КИД - Гатчинского Городового Правления
    3) Московского Университета образца 1800
    Все эти перечисленные категории имеют так сказать - "представительский" имидж, подчеркивая
    особую статусность их носителя, в т.ч. и перед иностранными персонами
     
    В том числе, за основу бралось немногочисленность "подразделения" носителей.
     
    1. О принадлежности к фельдегерьской службе уже были высказаны предположения ранее.
    В пользу этой версии свидетельствуют также отношение к почте и возможность "принадлежности" кадуцея.
    Из набросок ранних заметок по фельдегерям на 1796 год имеем "одного Офицера и 13 человек Фельд-егерей",
    а в 1797 - "2 офицера и 30 фельд-егерей".
    Далее не отслеживал (можно посмотреть по штатам), но порядок "цифр" понятен ...
     
    2. "Прямое" сочетание кадуцея и почтового рожка предусмотрено именно для церемониймейстеров.
    Более того, с 1796 по 1806 церемониальная часть находилась в ведении Коллегии Иностранных дел.
     
    Наверх
     
     

    События, не зафиксированные документально, считаются не произошедшими
    Посмотреть Профиль   IP записан
    sasha
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 1923
    Пол: male
    Re: Своеобразная пуговка
    Ответ #72 - 26.07.2015 :: 23:21:02
     
    Интересные версии, хотя для меня остается загадкой, почему вы считаете, что нескольких почтовых пуговиц с мальтийским крестом "маловато будет", а полное их отсутствие вполне нормально.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    Advokat
    Действительный статский советник
    ****




    Сообщений: 451
    Пол: male
    Re: Своеобразная пуговка
    Ответ #73 - 27.07.2015 :: 11:29:08
     
    Процитировано сообщение: sasha от 26.07.2015 :: 23:21:02:
    Интересные версии, хотя для меня остается загадкой, почему вы считаете, что нескольких почтовых пуговиц с мальтийским крестом "маловато будет", а полное их отсутствие вполне нормально.

     
    Как до 1799, так и после 1801 почтовые пуговицы (и не только пуговицы) были только с рожком
    Павел I был конечно иногда оригинален и непредсказуем, но не настолько, что-бы именно после изменения гос герба вводить "нестандартный" элемент в виде кадуцея в почтовые устои
    Наверх
     
     

    События, не зафиксированные документально, считаются не произошедшими
    Посмотреть Профиль   IP записан
    sasha
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 1923
    Пол: male
    Re: Своеобразная пуговка
    Ответ #74 - 27.07.2015 :: 19:29:31
     
    Процитировано сообщение: Advokat от 27.07.2015 :: 11:29:08:
    Процитировано сообщение: sasha от 26.07.2015 :: 23:21:02:
    Интересные версии, хотя для меня остается загадкой, почему вы считаете, что нескольких почтовых пуговиц с мальтийским крестом "маловато будет", а полное их отсутствие вполне нормально.


    Как до 1799, так и после 1801 почтовые пуговицы (и не только пуговицы) были только с рожком
    Павел I был конечно иногда оригинален и непредсказуем, но не настолько, что-бы именно после изменения гос герба вводить "нестандартный" элемент в виде кадуцея в почтовые устои

    А Вы думаете, что он всегда лично это делал?
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    Страниц: 1 ... 3 4 5 6 
    Послать Тему Печать
    Форум сайта 'Исторические Пуговицы' » Powered by YaBB 2.1!
    YaBB © 2000-2005. All Rights Reserved.