Исторические
пуговицы

сайт для коллекционеров
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход.
15.11.2018 :: 03:56:02
  • ПУГОВИЦЫ
  • АУКЦИОН
  • БЛЯХИ
  • Личные Знаки
  • статьи
  • не Россия
  • док.
  • Главная Справка Поиск Вход
    Пользовательский поиск

    Страниц: 1 2 3 
    Послать Тему Печать
    Неизвестная губерния. (Прочитано 28297 раз)
    wolf-foxy
    Канцлер
    *****


    Куплю гусарские
    пуговицы в хорошем
    качестве

    Сообщений: 747
    Пол: male
    Re: Неизвестная губерния.
    Ответ #15 - 16.01.2011 :: 02:24:10
     
    Ну вот, чем не ответ создателю темы...
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    ger
    "в отставке"
    *


    С нами Бог

    Сообщений: 3144
    Пол: male
    Re: Неизвестная губерния.
    Ответ #16 - 16.01.2011 :: 04:44:24
     
    на всех пуговицах, что Подольской, что Каменец Подольской губернии, представленных на сайте, орел на золотом поле щита.
    на обсуждаемой пуговице поле щита серебрянное.
    но, видимо, и это не слишком важно, и легко сравнимо с орфографическими ошибками.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    Advokat
    Действительный статский советник
    ****




    Сообщений: 455
    Пол: male
    Re: Неизвестная губерния.
    Ответ #17 - 16.01.2011 :: 13:15:27
     
    изначально "Воеводство подольское взяло за герб золотое солнце на белом фоне"
    да и креста там в помине не было
    Наверх
     
     

    События, не зафиксированные документально, считаются не произошедшими
    Посмотреть Профиль   IP записан
    O.S.T.
    Надворный советник
    ***




    Сообщений: 158
    Пол: male
    Re: Неизвестная губерния.
    Ответ #18 - 16.01.2011 :: 17:13:55
     
    О цвете прибора пуговицы говорить нельзя определенно,она зеленая(патина).
    Наверх
     
     
    E-mail Посмотреть Профиль   IP записан
    ger
    "в отставке"
    *


    С нами Бог

    Сообщений: 3144
    Пол: male
    Re: Неизвестная губерния.
    Ответ #19 - 16.01.2011 :: 17:52:12
     
    Процитировано сообщение: Advokat от 16.01.2011 :: 13:15:27:
    изначально "Воеводство подольское взяло за герб золотое солнце на белом фоне"
    да и креста там в помине не было

     
    я, вроде как, о золотом поле щита на котором находится двуглавый орел.
    а цветовой гаммы затертого щитка, выдаваемого за солнце, на груди орла и не касался.
    Процитировано сообщение: ger от 16.01.2011 :: 04:44:24:
    на всех пуговицах, что Подольской, что Каменец Подольской губернии, представленных на сайте, орел на золотом поле щита.
    на обсуждаемой пуговице поле щита серебрянное.

     
    Подольский герб 1672 год, видимо были гербы "изначальнее"
     
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    Advokat
    Действительный статский советник
    ****




    Сообщений: 455
    Пол: male
    Re: Неизвестная губерния.
    Ответ #20 - 16.01.2011 :: 18:01:55
     
    Конечно же герб Подольского воеводства был изначальнее (хотя бы на 1584 год)
    да и на период существования уже Подольской губернии о нем не забывали
     
    Наверх
     
     

    События, не зафиксированные документально, считаются не произошедшими
    Посмотреть Профиль   IP записан
    Advokat
    Действительный статский советник
    ****




    Сообщений: 455
    Пол: male
    Re: Неизвестная губерния.
    Ответ #21 - 16.01.2011 :: 19:43:59
     
    На первой обсуждаемой пуговице «щиток» на груди орла как раз то и не затерт
    http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1242942895
     
    Полный герб Всероссийской империи 1800 года не содержит упоминания о золотом цвете гербового щита Подольской губернии на котором находится двуглавый орел, наряду с подробным упоминанием золотого цвета корон и креста над солнцем, а также особо выделен голубой цвет щитка на груди.  
     

     
    В отличие предыдущей (под № 4) Волынской губернии, для которой описано и золотое поле основного щита и золотое поле щита на груди орла.
     

     
    В ПСЗ-1 Книга чертежей и рисунков (Рисунки гербам городов) 1843 года также изображен герб Каменец-Подольска, утвержденный 22 января 1796 года, с орлом в белом гербовом поле.
     

     
    Хотя у Винклера в «Гербах городов, губерний и посадов Российской империи» на 1899 год уже четко видно золотое гербовое поле вокруг орла.
     

     
    «К 1785 г. были утверждены гербы городов почти всех наместничеств. Исключение составляют Екатеринославское  и Кавказское наместничества. Гербы городов Иркутского наместничества утверждены в 1790 г., Минского, Волынского, Брацлавского и Подольского – в 1796 г…
    Особый подход наблюдается к гербам городов Белоруссии и районов, имеющих особые привилегии (Украина, Прибалтика, русская Финляндия)…
    В гербах городов Минского наместничества, утвержденных значительно позже, в 1796 г., государственный герб изображен целиком, а герб наместнического города помещен на груди двуглавого орла. Эмблема такого вида добавлена в верхнюю часть щита всех городских гербов данного наместничества. Подобный принцип составления городских гербов применен и по отношению к городам Волынского, Брацлавского, Подольского наместничеств…»
    (Н.А. Соболева. Российская городская и областная геральдика XVIII-XIX вв. – М., «Наука» 1981)
     
    Почему же не возможно изображение герба Подольского воеводства на груди российского орла в обрамлении положенного ему белого поля, только на гербовом щите на котором расположен двуглавый орел? Тем более - на ранних этапах введения гербових пуговиц в 1797 году, когда не было ни опыта производства таких пуговиц, ни четких инструкций по соответствую изображений. Понятно, что со временем произошло упорядочивание в соответствии с «эталонными» изображениями, но, на сегодняшний день, речь идет о пока известных единичных екземплярах, что свидетельствует о возможно непродолжительном периоде их существования.
    К тому же, место нахождения пуговиц тоже не стоит сбрасывать со счета.
     
    Пуговицы с гербом Минской губернии известны.
    Обсуждения ранних пуговиц Волынской губернии также были
    http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1252241947
    http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1203254843/0
     
    P.S.: Однако остается открытым вопрос о пуговицах Брацлавской губернии, были ли они вообще!
    Наверх
     
     

    События, не зафиксированные документально, считаются не произошедшими
    Посмотреть Профиль   IP записан
    ger
    "в отставке"
    *


    С нами Бог

    Сообщений: 3144
    Пол: male
    Re: Неизвестная губерния.
    Ответ #22 - 16.01.2011 :: 23:52:40
     
    из указа 1796 года.
     
    "В голубом поле представлено сияющее солнце о шестнадцати лучах и над ним четвероконечный крест, изображенные золотом. Герб сей есть древний и употреблялся еще во времена владения Российских Великих князей Подолиею, а для означения присоединения и подданства сего края к Российской империи изображается государственный ее герб, то есть двуглавый орел, на груди же его положен показанный города Каменца Подольского герб."
     
    в цитате содержиться ответ, почему в блазоне к ПРОЕКТУ герба 1800 и на рисунке из ПСЗ СР и Ч 1843 отсутствует цвет щита - его нет и в указе.
    кроме того Государыня Императрица могла бы поучаствовать в беседе об "изначальности", по ее указу выходит, тот герб который она утверждает, был еще в 11-14 веке при русских князьях.
    видимо крестик замазали турки и полякам герб достался без креста.
     
    добавлю к картинкам известную всем картинку из "Землеописания ..." Зябловского.
    мне кажется фантазия, но чем черт не шутит.
     
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    ger
    "в отставке"
    *


    С нами Бог

    Сообщений: 3144
    Пол: male
    Re: Неизвестная губерния.
    Ответ #23 - 17.01.2011 :: 00:41:03
     
    Процитировано сообщение: Advokat от 16.01.2011 :: 19:43:59:

    P.S.: Однако остается открытым вопрос о пуговицах Брацлавской губернии, были ли они вообще!

    можно закрыть.
    пуговицы были, но без гербов.
    губернии не стало в декабре 1796 года, а указ по губ. мундирам и пуговицам с губернскими гербами утвержден в январе 1797 года.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    wolf-foxy
    Канцлер
    *****


    Куплю гусарские
    пуговицы в хорошем
    качестве

    Сообщений: 747
    Пол: male
    Re: Неизвестная губерния.
    Ответ #24 - 17.01.2011 :: 01:31:00
     
    Можно сказать еще одна загадка разгадана. СПАСИБО.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    Advokat
    Действительный статский советник
    ****




    Сообщений: 455
    Пол: male
    Re: Неизвестная губерния.
    Ответ #25 - 17.01.2011 :: 11:54:38
     
    В Грюнвальдской битве 1410 года участвовало три Подольских полка со знамёнами с изображением золотого солнца на красном поле.  
    С 1434 годa, когда Подолье вошло в состав Польши, солнце изображается на белом фоне. И остается в таком виде гербом Подольского воеводства вплоть до 1793 года.
    До 1796 года Подольское наместничество в составе России не имело своего официально утвержденного герба.
     
    На сегодняшний день имеем две примерно идентичных пуговицы, найденные на территории Винницкой области, с круго-овалом на груди двуглавого орла на белом фоне щита.
     
    Изображение Российского государственного герба, с расположенным на груди орла изображением, до 1831 года имели Волынская (золотой щит герба), Минская (золотой), Подольская (без особого указания), Таврическая (золотой), Херсонская (золотой) губернии.
     
    Если Процитировано сообщение: ger от 13.01.2011 :: 21:59:46:
    исключить губернии с не соответствующим прибором и выбирать из чего останется.

    дополнительно, на всякий случай, исключить гербы г. Выборг и Самарского уезда,
    и принять во внимание герб Подольского воеводства, то значение фразы «двуглавый орел, на груди же его положен показанный города Каменца Подольского герб» приобретает уже не такую и однозначность.
    Наверх
     
     

    События, не зафиксированные документально, считаются не произошедшими
    Посмотреть Профиль   IP записан
    ger
    "в отставке"
    *


    С нами Бог

    Сообщений: 3144
    Пол: male
    Re: Неизвестная губерния.
    Ответ #26 - 17.01.2011 :: 14:37:13
     
    1. Херсонскую из подозреваемых стоит исключить, на ее гербе в лапах орла ветка и факел.
    2. цвет щита под гос. орлом обычно золотой и к губернским цветам отношения не имеет.
    3. приборный цвет пуговиц, на который я надеялся, к сожалению, нам тоже не поможет, пуговицы всех 4 подозреваемых губерний до 1824 года были желтые, золоченые, после белые, серебренные.  
     
    я пас.
    в одинокое, безщитовое солнце на груди орла не верю.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    Cube
    Канцлер
    *****


    Я люблю форум

    Сообщений: 1694
    Re: Неизвестная губерния.
    Ответ #27 - 17.01.2011 :: 18:30:37
     
    А  версия про подольское солнце на груди орла видится вполне убедительной.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    sasha
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 1949
    Пол: male
    Re: Неизвестная губерния.
    Ответ #28 - 17.01.2011 :: 23:23:55
     
    Версия Advokatа мне очень понравилась. Красиво, стройно и вполне убедительно.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    ger
    "в отставке"
    *


    С нами Бог

    Сообщений: 3144
    Пол: male
    Re: Неизвестная губерния.
    Ответ #29 - 18.01.2011 :: 01:33:04
     
    что красивого, стройного и главное убедительного в версии, что неизвестный резчик наперекор императорскому указу (см. указ), геральдическим традициям (отсутствие щита) и здравому смыслу (овальное солнце) изобразил на пуговке странную гербовую композицию?
    но, с другой стороны, на вкус и цвет ...
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    Страниц: 1 2 3 
    Послать Тему Печать
    Форум сайта 'Исторические Пуговицы' » Powered by YaBB 2.1!
    YaBB © 2000-2005. All Rights Reserved.