Исторические
пуговицы

сайт для коллекционеров
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход.
19.07.2024 :: 16:24:16
  • ПУГОВИЦЫ
  • АУКЦИОН
  • БЛЯХИ
  • Личные Знаки
  • статьи
  • не Россия
  • док.
  • Главная Справка Поиск Вход
    Пользовательский поиск

    Страниц: 1 2 
    Послать Тему Печать
    Гренада. С какого предмета обмундирования? (Прочитано 11807 раз)
    fr402
    Действительный статский советник
    ****


    Я люблю форум

    Сообщений: 353
    Гренада. С какого предмета обмундирования?
    16.06.2011 :: 23:25:33
     
    Периодически на разных форумах всплывают в находках вот такие гренады. Размеры 27 на 17 мм. Интересно знать, на каком предмете обмундирования могли такие ставиться. Наибольшая вероятность, что это 18 век. Особенно интересно мнение уважаемого Palacios Roberto, как специалиста по военному костюму 18 века.


    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    Nikkola
    Действительный статский советник
    ****


    Я люблю форум

    Сообщений: 256
    Пол: male
    Re: Гренада. С какого предмета обмундирования?
    Ответ #1 - 16.06.2011 :: 23:38:21
     
    Вот ещё одна Улыбка
     Размер 27*17 мм
    Наверх
     
     

    Николай
    E-mail Посмотреть Профиль   IP записан
    Palacios_Roberto
    Действительный статский советник
    ****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 498
    Re: Гренада. С какого предмета обмундирования?
    Ответ #2 - 17.06.2011 :: 00:00:19
     
    Процитировано сообщение: fr402 от 16.06.2011 :: 23:25:33:
    Периодически на разных форумах всплывают в находках вот такие гренады. Размеры 27 на 17 мм. Интересно знать, на каком предмете обмундирования могли такие ставиться. Наибольшая вероятность, что это 18 век. Особенно интересно мнение уважаемого Palacios Roberto, как специалиста по военному костюму 18 века.


    Да если бы меня и не просили - всё равно бы ответил. Улыбка
     
    С артиллерийских сум 18-го века. Крепление на кожу. Но с петлёй на пробой кожи, какое-то немецкое.
    И это не гренада, а бомба. "Ушки" на корпусе хорошо видны. По четыре штуки на суму для артиллерийских принадлежностей. Период не могу точно определить. Пока.
    Важно ещё -где нашли. А то если по местам боёв войны 1812 года - так у орды разных немцев из ВА Наполеона может быть что угодно. Улыбка
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    fr402
    Действительный статский советник
    ****


    Я люблю форум

    Сообщений: 353
    Re: Гренада. С какого предмета обмундирования?
    Ответ #3 - 17.06.2011 :: 00:18:32
     
    А не маловаты ли они для артиллерийских сум? Нашел в сети и поставил на другом форуме такую иллюстрацию из Висковатова
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    fr402
    Действительный статский советник
    ****


    Я люблю форум

    Сообщений: 353
    Re: Гренада. С какого предмета обмундирования?
    Ответ #4 - 17.06.2011 :: 00:25:01
     
    А происходят они чаще всего из Прибалтики, а там и Петр I Нарву брал, и Наполеон проходил...
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    Palacios_Roberto
    Действительный статский советник
    ****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 498
    Re: Гренада. С какого предмета обмундирования?
    Ответ #5 - 17.06.2011 :: 09:16:40
     
    Процитировано сообщение: fr402 от 17.06.2011 :: 00:18:32:
    А не маловаты ли они для артиллерийских сум? Нашел в сети и поставил на другом форуме такую иллюстрацию из Висковатова
    http://s57.radikal.ru/i156/1106/ca/8660385233d7.jpg

    Не маловаты. Они в каждом углу крышки сумы. А в середине может быть ещё и вензель или изображение воинской арматуры.
    А Висковатова не ставьте. На весь период Петра Первого там всё не научная фантастика. Просто весёлые картинки. Улыбка
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    fr402
    Действительный статский советник
    ****


    Я люблю форум

    Сообщений: 353
    Re: Гренада. С какого предмета обмундирования?
    Ответ #6 - 17.06.2011 :: 14:12:07
     
    Процитировано сообщение: Palacios_Roberto от 17.06.2011 :: 09:16:40:
    Процитировано сообщение: fr402 от 17.06.2011 :: 00:18:32:
    А не маловаты ли они для артиллерийских сум? Нашел в сети и поставил на другом форуме такую иллюстрацию из Висковатова
    http://s57.radikal.ru/i156/1106/ca/8660385233d7.jpg

    Не маловаты. Они в каждом углу крышки сумы. А в середине может быть ещё и вензель или изображение воинской арматуры.
    А Висковатова не ставьте. На весь период Петра Первого там всё не научная фантастика. Просто весёлые картинки. Улыбка

    Какие же тогда источники лучше использовать? Хочется поподробнее изучить период 18 века. А то периодически проходят предметы того времени и затруднительно их определять. Например, не так давно у меня был вот такой орел. Были предположения, что он с бомбардирской шапки.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    Palacios_Roberto
    Действительный статский советник
    ****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 498
    Re: Гренада. С какого предмета обмундирования?
    Ответ #7 - 17.06.2011 :: 17:30:56
     
    Процитировано сообщение: fr402 от 17.06.2011 :: 14:12:07:
    Процитировано сообщение: Palacios_Roberto от 17.06.2011 :: 09:16:40:
    Процитировано сообщение: fr402 от 17.06.2011 :: 00:18:32:
    А не маловаты ли они для артиллерийских сум? Нашел в сети и поставил на другом форуме такую иллюстрацию из Висковатова
    http://s57.radikal.ru/i156/1106/ca/8660385233d7.jpg

    Не маловаты. Они в каждом углу крышки сумы. А в середине может быть ещё и вензель или изображение воинской арматуры.
    А Висковатова не ставьте. На весь период Петра Первого там всё не научная фантастика. Просто весёлые картинки. Улыбка

    Какие же тогда источники лучше использовать? Хочется поподробнее изучить период 18 века. А то периодически проходят предметы того времени и затруднительно их определять. Например, не так давно у меня был вот такой орел. Были предположения, что он с бомбардирской шапки.
    http://s56.radikal.ru/i154/1106/18/95d114488579.jpg

    Обращайтесь лично - чем могу, помогу.
    Орёл прекрасный, вроде даже золочёный. Так что офицерский. Вероятно с каски парадного убора Кавалергардского корпуса на Павла Петровича (там все офицеры). Но это не точно.
    Оборотку бы посмотреть. Точно ничего бомбардирского. С источниками пока беда. Есть два дорогущих тома "Русского военного костюма", там фото вещей много. Текст от О.Леонова дурацкий конечно, но в последнее время лучше не было. Есть фото альбомы по Гвардии (каталоги).
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    fr402
    Действительный статский советник
    ****


    Я люблю форум

    Сообщений: 353
    Re: Гренада. С какого предмета обмундирования?
    Ответ #8 - 17.06.2011 :: 20:18:53
     
    За возможность обращаться за консультациями спасибо. Орел офицерский. Обороточку без проблем, пожалуйста. Он чеканенный был, по-моему.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    deni
    Надворный советник
    ***


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 182
    Пол: male
    Re: Гренада. С какого предмета обмундирования?
    Ответ #9 - 17.06.2011 :: 22:37:36
     
    Эти гренадки действительно находили многие по 1812 году,мой знакомый тоже поднемал с французкими пуговками рядом.
    А вот еще картинка с инета,правда им действительно верить нельзя но это так для примера.
    Наверх
     
     
    E-mail Посмотреть Профиль WWW deni deni 1 deni deni   IP записан
    Nikkola
    Действительный статский советник
    ****


    Я люблю форум

    Сообщений: 256
    Пол: male
    Re: Гренада. С какого предмета обмундирования?
    Ответ #10 - 17.06.2011 :: 23:15:55
     
    Процитировано сообщение: Nikkola от 16.06.2011 :: 23:38:21:
    Вот ещё одна Улыбка
    Размер 27*17 мм
    http://s004.radikal.ru/i206/1106/d8/ee997d1ec1e8.jpg

    Эта найдена под Нарвой
    Отправил: fr402
    А происходят они чаще всего из Прибалтики, а там и Петр I Нарву брал, и Наполеон проходил...
    Наверх
     
     

    Николай
    E-mail Посмотреть Профиль   IP записан
    ger
    "в отставке"
    *


    С нами Бог

    Сообщений: 3171
    Пол: male
    Re: Гренада. С какого предмета обмундирования?
    Ответ #11 - 17.06.2011 :: 23:26:29
     
    Процитировано сообщение: fr402 от 17.06.2011 :: 20:18:53:

    За возможность обращаться за консультациями спасибо.

    уважаемый fr402 обращайтесь лучше ко мне, я не буду фантазировать и хаять Висковатова, а честно скажу "а фиг знает чей это орел"  
     
    Процитировано сообщение: Palacios_Roberto от 17.06.2011 :: 17:30:56:

    Орёл прекрасный, вроде даже золочёный. Так что офицерский. Вероятно с каски парадного убора Кавалергардского корпуса на Павла Петровича (там все офицеры). Но это не точно.
    Оборотку бы посмотреть. Точно ничего бомбардирского. С источниками пока беда. Есть два дорогущих тома "Русского военного костюма", там фото вещей много. Текст от О.Леонова дурацкий конечно, но в последнее время лучше не было. Есть фото альбомы по Гвардии (каталоги).

     
    если вы имеете в виду кавалергардов с предыдущего царствования, расформированных Павлом через 6 недель после похорон, то на касках у них был орел с вензелем императрицы на груди.
    а Павловские кавалергарды (1796-1797 годов формирований-расформирований кавалергардского корпуса)  не были "все офицеры", они все были дворяне.
    рядовые и унтер-офицеры из дворян получили обер-офицерские чины при переходе в другие части во время переформирования корпуса в полк (не имевший привилегий, состоять из дворян) в 1800 году.
    Наверх
     
    « Последняя редакция: 18.06.2011 :: 00:43:31 от ger »  
    Посмотреть Профиль   IP записан
    slade
    Global Moderator
    *****


    не жалей ни о чем

    Сообщений: 7932
    Пол: male
    Re: Гренада. С какого предмета обмундирования?
    Ответ #12 - 18.06.2011 :: 00:30:38
     
    Я не считаю себя специалистом по обмундированию, но все время удивляюсь тому, как собрание различных рисунков и документов соответствующей эпохи, обобщенно названных "Висковатовым" называют просто "веселыми картинками". Честное слово, мне просто очень интересно, а из каких источников тогда появляется информация о том, "как было на самом деле"?
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль WWW   IP записан
    Palacios_Roberto
    Действительный статский советник
    ****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 498
    Re: Гренада. С какого предмета обмундирования?
    Ответ #13 - 25.07.2011 :: 14:36:33
     
    Процитировано сообщение: ger от 17.06.2011 :: 23:26:29:
    Процитировано сообщение: fr402 от 17.06.2011 :: 20:18:53:

    За возможность обращаться за консультациями спасибо.

    уважаемый fr402 обращайтесь лучше ко мне, я не буду фантазировать и хаять Висковатова, а честно скажу "а фиг знает чей это орел"

    Процитировано сообщение: Palacios_Roberto от 17.06.2011 :: 17:30:56:

    Орёл прекрасный, вроде даже золочёный. Так что офицерский. Вероятно с каски парадного убора Кавалергардского корпуса на Павла Петровича (там все офицеры). Но это не точно.
    Оборотку бы посмотреть. Точно ничего бомбардирского. С источниками пока беда. Есть два дорогущих тома "Русского военного костюма", там фото вещей много. Текст от О.Леонова дурацкий конечно, но в последнее время лучше не было. Есть фото альбомы по Гвардии (каталоги).


    если вы имеете в виду кавалергардов с предыдущего царствования, расформированных Павлом через 6 недель после похорон, то на касках у них был орел с вензелем императрицы на груди.
    а Павловские кавалергарды (1796-1797 годов формирований-расформирований кавалергардского корпуса)  не были "все офицеры", они все были дворяне.
    рядовые и унтер-офицеры из дворян получили обер-офицерские чины при переходе в другие части во время переформирования корпуса в полк (не имевший привилегий, состоять из дворян) в 1800 году.

    Ух ты, а я-то пропустил такой стильный наезд в фирменном gerовом стиле. Подмигивание
    И по пунктам:
    Не было вензелей Екатерины не орлах с касок при Павле. При Екатерине были и с вензелями и без. Предлагаю посмотреть на фото в "За веру и верность" Три века Российской императорской гвардии. СПб.2003 Стр. 81 и 98. и О.Леонов "Русский военный костюм" Том 2, Стр. 81.(А не только картинки в Висковатове). Улыбка
    Сам парадный "рыцарский" комплект, от каски которого предположительно этот орёл, после расформирования Кавалергадского корпуса 30 октября 1797 года был передан как церемониальная одежда в Лейб-гвардии Конный полк. Так как комплекты использовались и при Павле и на них нет вензеля Екатерины - я назвал их павловскими.
    Ситуация с павловским периодом мне знакома не в подробностях, тем более, что там всё постоянно изменялось. Но при Екатерине Кавалергарды были подразделением в которое временно откомандировывались. Соответственно кирасирский обер-офицер поднимался по унтер-офицерским чинам в Кавалергардах, оставаясь в списках офицеров своего кирасирского полка. Затем, например в чине вахмистра уходил обратно в свой полк из кавалергардов. Например:
    Барон И. А. Пален начал службу в 1755 году в Лейб-гвардии Конном полку, в котором дослужился в 1759 году до вахмистра и был "выпущен» в армию поручиком. Участвовал в Семилетней войне с 1759 по 1762 гг., когда 24 июня был произведён в ротмистры. 13 августа 1769 года произведён в секунд-майоры и  24 июня 1770 года — в премьер-майоры. С 15 августа по 30 июля 1771 года состоял капралом Кавалергардского корпуса. Всё это время продолжал числиться в списках Третьего кирасирского полка. Участник многих кампаний и экспедиций, включая морские. Кавалер ордена св. Георгия  4-й степени с 7 апреля 1771 года «за храбрость и и мужественные подвиги при атаке в Морее г. Министры и при экспедиции в Негропонте». 31 декабря 1773 года в возрасте 33 лет был уволен с военной службы с чином подполковника «за слабостью здоровья от полученной раны".
    По поводу офицеры/дворяне. Да, можно по формальному признаку обозначения чина в Кавалергардии говорить, что не офицеры. Но тогда может мы и Елизавету Петровну будем считать обер-офицером. Она же была всего лишь капитаном в Лейб-кампании. Улыбка Правду там в поручиках и генерал-лейтенант П.И.Шувалов состоял. Тоже значит обер-офицер?
    К переформированию 1800 года и судьбы унтеров и рядовых из дворян здешняя тема отношения не имеет, так как при возрождении кавалергардов 6 апреля 1799 года им были даны другие каски - кожаные и орёл на них был с московским гербом на груди. Наши же орлы без изображений с серебряных касок, в 1797 году ушли в Конный полк. Кстати, уже с 1797 года их носили в Конном полку и не дворяне и не офицеры.
     
    P.S. Уважаемый fr402, Вы конечно можете обращаться за справками к уважаемому gerу. Но максимум, что он сможет Вам предложить, это почитать труд середины 19-го века созданный под руководством Висковатова. Но это сейчас легко сделать и самостоятельно в сети. Например здесь.  
    http://listat.ru/index.html
    Вероятно, по периоду после начала 19-го века его познания и полезны, но в 18-м веке от него только фирменные gerовины будете получать. А оно Вам надо... Класс
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    Palacios_Roberto
    Действительный статский советник
    ****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 498
    Re: Гренада. С какого предмета обмундирования?
    Ответ #14 - 25.07.2011 :: 14:43:44
     
    Процитировано сообщение: slade от 18.06.2011 :: 00:30:38:
    Я не считаю себя специалистом по обмундированию, но все время удивляюсь тому, как собрание различных рисунков и документов соответствующей эпохи, обобщенно названных "Висковатовым" называют просто "веселыми картинками". Честное слово, мне просто очень интересно, а из каких источников тогда появляется информация о том, "как было на самом деле"?

    Из исследований, которые ведутся. В музеях, частных собраниях, архивах и т. д. Не Вами, но это не умаляет их значения. Улыбка
    "Весёлые картинки" в труде Висковатова особенно часты в томах до Павла Петровича. Дальше чуть пристойнее.  
    И на будущее - "собрание различных рисунков и документов соответствующей эпохи, обобщенно названных "Висковатовым" - к соответствующей эпохе не имеет ни какого отношения. Так как создавались во второй половине 19-го века. Причём не специалистами в изучении униформы (за неимением таковых), а простыми чиновниками, включая художников на гос. службе.
    Наверх
     
    « Последняя редакция: 25.07.2011 :: 15:45:18 от Palacios_Roberto »  
    Посмотреть Профиль   IP записан
    Страниц: 1 2 
    Послать Тему Печать
    Форум сайта 'Исторические Пуговицы' » Powered by YaBB 2.1!
    YaBB © 2000-2005. All Rights Reserved.