Исторические
пуговицы
сайт для коллекционеров
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите
Вход
.
03.05.2025 :: 20:29:39
ПУГОВИЦЫ
АУКЦИОН
БЛЯХИ
Личные Знаки
статьи
не Россия
док.
Пользовательский поиск
Регистрация на форуме письмом админу - admin#pugoviza.ru
Форум сайта 'Исторические Пуговицы'
›
Пуговицы
›
Пуговицы. Вопросы, Идентификация
(Модератор:
kos1985
)
‹
Предыдущая тема
|
Следующая тема
›
Страниц:
1
2
3
4
5
Помогите определить (Прочитано 38185 раз)
Cube
Канцлер
Я люблю форум
Сообщений: 1705
Re: Помогите определить
Ответ #15 -
09.05.2008 :: 18:24:51
Пуговицы Л-Гв 4-го стр.Имп. фамилии полка.
Размер и форма хорошо видны в сравнении с обычными пуговицами на заднем плане.
Наверх
IP записан
ger
"в отставке"
С нами Бог
Сообщений: 3176
Пол:
Re: Помогите определить
Ответ #16 -
09.05.2008 :: 19:28:10
Процитировано сообщение: Cube
от 09.05.2008 :: 18:14:18:
Конечно, толстые книги и тексты приказов - это прекрасно! Но есть ещё опыт и собственные
глаза. Мы это вполне подробно обсуждали в теме "поясные бляхи - красная медь".
Мундиры на фото- ПОДЛИННЫЕ из собрания Эрмитажа.
Конечно опыт и собственные глаза - это прекрасно, особенно когда сам служил в гусараx в то время или xотя бы бросал в воздуx чепчики во время парадов.
Но есть тексты указов и описания обмундирования и редкие фотографии - только из ниx можно узнать что-то об обмундировании какой-либо эпоxи.
А по поводу ПОДЛИННЫX мундиров из Эрмитажа - даже не смешно.
Особенно xорошо видно на лежащем мундире - все пуговки разные.
Вот еще картинка, не знаю откуда мундир. Пуговки все одинаковые. Я сам не разбирался в этом вопросе, да и особого желания нет, но без указов все рассуждения - бла- бла- бла, ну или ИМXО, кому как больше нравится.
Наверх
IP записан
gss
Надворный советник
I Love YaBB 2!
Сообщений: 200
Re: Помогите определить
Ответ #17 -
10.05.2008 :: 15:40:32
Всем спасибо за обсуждение. Большое спасибо Cube. Пуговицы у Вас супер. Я пуговицами занимаюсь всего 2 года, коллекция не большая. Информации по пуговицам конечно маловато, приказов мне не найти, а в книге недавно вышедшей есть еще много вопросов.
Наверх
IP записан
Cube
Канцлер
Я люблю форум
Сообщений: 1705
Re: Помогите определить
Ответ #18 -
12.05.2008 :: 02:57:24
Начнём с того, Ger, что мундир, показанный Вами - иностранный, поэтому про него забудем.
Ваше отрицание опыта и насмотренности я категорически считаю ничем неоправданным!
Нельзя считать несуществующим что-либо только потому, что о нём пока(!) нигде не найдено
какой-то информации!
Существует достаточно пуговиц - Военных!- приказы о введении которых пока не найдены;
так чтож, отрицать их существование?! Это же касается и отличий от описания в приказе.
И если Вам не попалось упоминание о разных типах пуговиц на гусарских мундирах или
наши предки не посчитали нужным письменно указать это - значит этого не может быть?
Я предъявляю гусарские пуговицы разных типов и размеров, причём видно, что они
из одного комплекта, а Вы говорите, что это всё "бла-бла-бла"
Это не-кон-струк-тив-но!!!
Ладно, Вы сделали лицо при упоминании Эрмитажа, я считаю, Вы не правы - не суть,
но вот мундир, за подлинность которого я ручаюсь: - это шефский мундир 4 Гусарского
Лубенского полка, принадлежал Королю Гессенскому Эрнсту и был подарен ему
Николаем 1. Происхождение и аутентичность не вызывают вообще никаких сомнений.
Я его держал в руках, он сумашедшего качества и ВСЕ металлические детали на нем - из
серебра! Всё, как положено, именники, клейма... На каждой пуговице - 84 проба.
Кстати, в Царском Селе есть личные мундиры Николая 1 - они обычные, без изысков.
Так вот, о чем это я... А! Так пуговицы на этом мундире тоже двух типов!
Непорядок, значит, какой-то в приказах...
Наверх
IP записан
ger
"в отставке"
С нами Бог
Сообщений: 3176
Пол:
Re: Помогите определить
Ответ #19 -
12.05.2008 :: 04:15:22
уважаемый Cube,
ну нет ни у кого из нас ни какого "опыта и насмотренности", 100 лет прошло, гражданская, энтузиазм разрушителей мира насилия, Великая Отечественная, брежневский пофигизм - какие мундиры, какие музеи.
у нас осколки, обрывки, ошметки огромного, но уничтоженого мира русского военного мундира и собирая сегодня из всего этого целостную картину на что мы будем опиратся - на чьи-то домыслы, на несуществующий опыт - нет спасибо.
примеры С. Федосеева, C. Попова и того же Низовского показывают, что при желании можно найти и документы и разобраться в хитросплетениях изменений в форме одежды, а не полагаться на мифы и легенды колекционеров и копателей.
мне не понаслышке известно сколько мифов среди старых колекционеров-пуговичников развеяли небольшие, но основанные на документах книги Slade'а о пуговицах и личных знаках.
но мы в этой ветке обсуждаем конкретную пуговку, которая выше малой гвардейской пехотной на 5 мм и ниже малой гвардейской гусарской на те же 5 мм
вы основываясь на пресловутом опыте называете ее гусарской, я же не обладая таковым никуда эту пуговку не могу пристроить
что же тут "не-кон-струк-тив-но"го?
а вот приводить в пример эксклюзивный "мундир принадлежащий Королю Гессенскому Эрнсту" это наверно верx конструктивности.
остается сожалеть, что в этой ветке не приведено ни одного указа касающегося гус. пуговиц, но как обычно высказаны претензии к этим не упомянутым указам -
Цитата:
Непорядок, значит, какой-то в приказах...
Наверх
IP записан
serapo
Униформолог
Униформолог
Сообщений: 629
Пол:
Re: Помогите определить
Ответ #20 -
12.05.2008 :: 16:50:36
Простите, что вклиниваюсь в вашу вдохновенную дискуссию...
Уточните, пожалуйста: мундир-то, наверное, принадлежал королю не Гессенскому, а Ганноверскому, Эрнсту Августу II? Во всяком случае, именно он был шефом Лубенского гусарского полка в 1838-1851. А Гессен вообще был не королевством, а великим герцогством...
Наверх
IP записан
ger
"в отставке"
С нами Бог
Сообщений: 3176
Пол:
Re: Помогите определить
Ответ #21 -
12.05.2008 :: 17:04:25
уважаемый serapo жаль, что вы не "вклинились" раньше
xотелось бы услышать ваше мнение по гус. пуговкам и по gss пуговке
а так-же что важнее - неизвестно откуда взявшийся опыт или исторические документы
Наверх
IP записан
gss
Надворный советник
I Love YaBB 2!
Сообщений: 200
Re: Помогите определить
Ответ #22 -
12.05.2008 :: 22:34:59
Уважаемые коллеги извените не думал, что мои вопрос вызовет столь бурные споры, а пуговка конечно в действительности выпуклей чем на фотке.Всем большое спасибо за обсуждение. Пуговку купил себе поэтому не продается,если будет еще то поменяю.
Наверх
IP записан
serapo
Униформолог
Униформолог
Сообщений: 629
Пол:
Re: Помогите определить
Ответ #23 -
18.05.2008 :: 02:14:39
Ger, позвольте мне свое мнение оставить при себе.
Я лучше приведу данные из "Описания обмундирования и вооружения офицеров" 1853 года.
Согласно этому документу, в эпоху Николая I на гусарских доломанах и ментиках в гвардии нашивались 5 рядов пуговиц, а в армии - 3 ряда. Пуговицы среднего ряда были большого размера, прочие - малого.
Диаметр больших пуговиц - 7 линий, размер в выпуклости - 1/2 дюйма.
Диаметр малых пуговиц - 6 линий, размер в выпуклости - 3/8 дюйма.
Форма показана на рисунке.
Наверх
IP записан
serapo
Униформолог
Униформолог
Сообщений: 629
Пол:
Re: Помогите определить
Ответ #24 -
18.05.2008 :: 02:33:20
Все-таки не удержался, выскажу мнение: батальону Имп. фамилии были присвоены именно гусарские пуговицы.
Наверх
IP записан
ger
"в отставке"
С нами Бог
Сообщений: 3176
Пол:
Re: Помогите определить
Ответ #25 -
18.05.2008 :: 03:05:12
не понял заминки у уважаемого serapo с вербализацией собственного мнения.
теперь нам известно, какие были гус. пуговки в 1853 году и 7 мм высоты gss пуговка увы не подxодит
в свою очередь добавлю, что в опис. оф. обм. за 1861 год нет гус. пуговиц вообще, а от батальона Имп. фамилии только малая.
так что вопрос с представленой здесь на обсуждение пуговицей остался открытый.
что-бы предотвратить измышления о "производителяx, которые кто во что горазд" напомню, что офицерские пуговицы не принимались интендантским управлением и некоторую вольность с выпуклостью пуговиц гвардейские офицеры могли себе позволить.
Наверх
IP записан
Cube
Канцлер
Я люблю форум
Сообщений: 1705
Re: Помогите определить
Ответ #26 -
19.05.2008 :: 03:40:31
To Serapo:
Разумеется - Эрнст был королём Ганноверским, а не Гессенским герцогом. Это была описка,
ведь сразу ясно было..
Чего уж так меня лицом-то... Описки, они ведь у всех бывают,
вот и у Вас тоже... Например, Николаевский и Аничков дворцы - это не разные названия
одного, а два совершенно разных дворца, причем Аничков много старше Николаевского...
Разговор совсем не считаю законченным, уж больно принципиальные вопросы в нем
подняты. До встречи!
Наверх
IP записан
serapo
Униформолог
Униформолог
Сообщений: 629
Пол:
Re: Помогите определить
Ответ #27 -
19.05.2008 :: 21:43:21
To Ger:
"Заминка" была из-за того, что не хотелось закапываться в тему гусар и иже с ними - просто не до этого. Но все-таки вынудили углубиться...
Я ж в уме всё это не держу: посмотрел документы, разобрался...
Короче: батальону Имп. фамилии в 1854 присвоили именно гусарские малые пуговицы, никаких новых образцов не вводили. Больших им и не нужно было: на их "крестьянские" мундиры большие пуговицы не требовались. А в 1861 гусарские пуговицы не описаны, т.к. к тому времени Александр II гусарам дал мундиры с костыльками ("оливками").
To Cube:
Что Вы, "лицом" я даже не думал.
Полез разбираться с Вашим мундиром, и натолкнулся на противоречия. Решил выяснить...
А про дворец - я же написал: НЫНЕ Аничков. Тот, который в 1817-1825 назывался дворцом вел.кн. Николая Павловича, в 1825-1855 - Собственным Е.И.В. дворцом (при этом в обиходе в 1817-1855 его обычно называли Николаевским), с 1855 он официально назван Николаевским, но "название не прижилось"... А то, что для вел.кн. Николая Николаевича был тем временем построен другой дворец (который теперь называется Николаевским), я знаю. Но я писал про тот, который ТОГДА назывался Николаевским...
Наверх
IP записан
Cube
Канцлер
Я люблю форум
Сообщений: 1705
Re: Помогите определить
Ответ #28 -
20.05.2008 :: 03:43:24
Процитировано сообщение: serapo
от 19.05.2008 :: 21:43:21:
А про дворец - я же написал: НЫНЕ Аничков. Тот, который в 1817-1825 назывался дворцом вел.кн. Николая Павловича, в 1825-1855 - Собственным Е.И.В. дворцом (при этом в обиходе в 1817-1855 его обычно называли Николаевским), с 1855 он официально назван Николаевским, но "название не прижилось"... А то, что для вел.кн. Николая Николаевича был тем временем построен другой дворец (который теперь называется Николаевским), я знаю. Но я писал про тот, который ТОГДА назывался Николаевским...
Ах вот Вы о чём! Хотя формально Вы правы, эти названия у дворца были, но уверяю Вас,
именно в обиходе, а так же в мемуарах и краеведческой литературе этот дворец всегда
был Аничковым. Вспомните Пушкина: "...я пожалован камер-юнкером, что довольно неприлично
моим летам; но Двору хотелось, чтобы Натали танцевала в Аничкове..."
Поэтому любое иное название этого дворца кроме исторического, всегда вызывает недоумение.
У меня к Вам вопрос, Serapo:
В указе 1854 года дан ли размер пуговиц? Что сказано - малые гусарские согласно описания
1853 года - гладкие; или пуговицы по виду гусарские, только малые?
Сходил в музей, сфотографировал пару царских мундиров:
вид и размер пуговиц вполне понятен.
Наверх
IP записан
Cube
Канцлер
Я люблю форум
Сообщений: 1705
Re: Помогите определить
Ответ #29 -
20.05.2008 :: 03:47:50
Предыдущий был ещё наследника, а этот уже царя:
Наверх
IP записан
Страниц:
1
2
3
4
5
Форум сайта 'Исторические Пуговицы'
›
Пуговицы
›
Пуговицы. Вопросы, Идентификация
(Модератор:
kos1985
)
‹
Предыдущая тема
|
Следующая тема
›
Быстрая навигация:
-----------------------------
КАК ВСТАВИТЬ КАРТИНКУ
-----------------------------
- так
-----------------------------
САЙТ
-----------------------------
- Новости
-----------------------------
КНИГИ - история, униформа, геральдика
-----------------------------
- Новинки
-----------------------------
Гражданские учебные заведения до 1917 года
-----------------------------
- Общий раздел
- ФОТОГРАФИИ
- БЛЯХИ (ПРЯЖКИ)
- ЗНАКИ
-----------------------------
ФОТОГРАФИИ ДО 1917-го
-----------------------------
- разное
- учащиеся
- военные
- чиновники
-----------------------------
ФОТОГРАФИИ ПОСЛЕ 1917-го
-----------------------------
- разное
-----------------------------
Документы
-----------------------------
- документы до 1917
- документы после 1917
-----------------------------
Чистка и Реставрация
-----------------------------
- Чистка
- Реставрация
-----------------------------
Пуговицы
-----------------------------
- Пуговицы. For English Speaking Users
=> Пуговицы. Вопросы, Идентификация
- Пуговицы. Заводы
- Пуговицы. Конструкция
- Пуговицы. Коллекции
- Незаконченые Обсуждения
-----------------------------
Форменные поясные бляхи
-----------------------------
- Идентификация, Вопросы
-----------------------------
Кокарды, Вензеля, Эмблемы
-----------------------------
- Идентификация, Вопросы
-----------------------------
Знаки, Жетоны
-----------------------------
- Идентификация, Вопросы
- ДОЛЖНОСТНЫЕ ЗНАКИ
-----------------------------
Эполеты, погоны, петлицы, шитье
-----------------------------
- Эполеты, погоны
- Петлицы, шитье
-----------------------------
КАТАЛОГ-АУКЦИОННИК
-----------------------------
- ХИТ-ПАРАД ПРОДАЖ ПУГОВИЦ
- ОБСУЖДЕНИЕ КАТАЛОГА-АУКЦИОННИКА
- Пуговицы России
- Пуговицы Франции
- Бляхи
- Наградные медали 19-20 века
- Личные Знаки
- Должностные Знаки
- Кокарды, знаки на головные уборы и петличные.
- Вензеля и Шифровки на погоны и эполеты
- Ленты за отличие
-----------------------------
ПЛОМБЫ
-----------------------------
- Идентификация
-----------------------------
Россия после 1917 года и союзные республики бывшего СССР
-----------------------------
- Пуговицы, пряжки, эмблемы
-----------------------------
Иудаика - Пуговицы, Знаки, Жетоны
-----------------------------
- Вопросы, Идентификация
-----------------------------
РАЗНОЕ
-----------------------------
- Неметаллические предметы
-----------------------------
АУКЦИОН
-----------------------------
- АУКЦИОН перемещен на другой адрес
-----------------------------
ОБМЕН, ПРОДАЖА
-----------------------------
- ВСЕ
- книги
- пуговицы
- бляхи
- знаки
-----------------------------
Болталка
-----------------------------
- Обо всем
- Погода
- Автомобили
- За жизнь
Форум сайта 'Исторические Пуговицы'
» Powered by
YaBB 2.1
!
YaBB
© 2000-2005. All Rights Reserved.
[AD]
[AD-SIZE]
Copyright © 2004-2024 С.Федосеев "Исторические пуговицы" design & code by
it-deal