Исторические
пуговицы
сайт для коллекционеров
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите
Вход
.
03.05.2025 :: 20:33:23
ПУГОВИЦЫ
АУКЦИОН
БЛЯХИ
Личные Знаки
статьи
не Россия
док.
02.05.2025 22:47; К сожалению за последние сутки изменений в КЛАССИФИКАТОРЕ и ЗАВОДАХ не произошло
Пользовательский поиск
Регистрация на форуме письмом админу - admin#pugoviza.ru
Форум сайта 'Исторические Пуговицы'
›
Пуговицы
›
Пуговицы. Вопросы, Идентификация
(Модератор:
kos1985
)
‹
Предыдущая тема
|
Следующая тема
›
Страниц:
1
2
3
4
5
Помогите определить (Прочитано 38187 раз)
Cube
Канцлер
Я люблю форум
Сообщений: 1705
Re: Помогите определить
Ответ #30 -
20.05.2008 :: 05:41:12
To Ger: Ваш снобизм просто обескураживает:
Цитата:
ну нет ни у кого из нас ни какого "опыта и насмотренности", 100 лет прошло, гражданская, энтузиазм разрушителей мира насилия, Великая Отечественная, брежневский пофигизм - какие мундиры, какие музеи.
у нас осколки, обрывки, ошметки огромного, но уничтоженого мира русского военного мундира и собирая сегодня из всего этого целостную картину на что мы будем опиратся - на чьи-то домыслы, на несуществующий опыт - нет спасибо.
Вы мне представляетесь помещиком, всю жизнь проведшим в своём имении, не выезжавшим
дальше губернской ярмарки и черпающим своё представление о мире из журнала "Нива".
И отрицающим существование такой науки, как археология, поскольку она зиждется на
глазах, опыте и систематизации, а письменных источников,в Вашем понимании, в ней почти и нет.
Да, была Великая Отечественная и многое погибло, но были сотрудники института
Растениеводства, которые умирая с голода, не съели коллекционный семенной фонд, были
сотрудники Публичной библиотеки, которые замерзая в блокаду, не жгли книги и были
сотрудники Эрмитажа и многих других музеев, которые не смотря на все лишения, берегли
и сохраняли фонды.Может, у кого-то и был(есть) пофигизм, но гораздо больше тех музейщиков,
которые искренне болеют за своё дело. Уж поверьте, это так.
А что касается
Цитата:
огромного, но уничтоженого мира русского военного мундира
,
то мне просто смешно
Ладно, Вы не верите Эрмитажу, Царскому Селу, Артиллерийскому, Военно-морскому,
Вооруженных сил, наконец Интендантскому музеям - там все сотрудники, как один жулики,
разрушители и пофигисты и великолепные коллекции мундиров из этих музеев на самом деле
театральный маскарад.
Но вот какая закавыка: есть ещё военный музей в Хельсинки ( худо-бедно - несколько
десятков мундиров). Есть ещё потрясающий Военный музей в Брюсселе с полным собранием
музея Л-Гв. Казачьего полка, есть музей Первой мировой в Лондоне, Дом Инвалидов и закрытый
для посторонних эмигрантский музей в Париже, военный музей в Вене, музеи в Германии, Болгарии
и Чехии. А уж сколько отдельных предметов раскидано по разным государственным зарубежным
музеям - сосчитать невозможно. Мундиров многие сотни, предметов -тысячи. Понятно, что я говорю
о русских вещах.
Вот отсюда и берутся опыт и насмотренность. Нужно бывать в музеях, знакомиться с хранителями,
смотреть коллекции, попадать в фонды, трогать руками и, для памяти, фотографировать.
Общение с униформистами - теоретиками и практиками так же очень полезно!
А вопросы и непонятки всё равно остаются!
Цитата:
Диаметр больших пуговиц - 7 линий, размер в выпуклости - 1/2 дюйма.
Диаметр малых пуговиц - 6 линий, размер в выпуклости - 3/8 дюйма.
У меня есть дюжина комплектов (большая и малая) гусарских пуговиц - гвардия и армия;
николаевский период. Большие более или менее в размеры по приказу вписываются.
Малые же, при совпадении по диаметру, по высоте все, как одна - ниже.
Вместо 9.5 мм - около 7.
Цитата:
Непорядок, значит, какой-то в приказах...
Ну, или пуговицы фальшивые...
Наверх
IP записан
ger
"в отставке"
С нами Бог
Сообщений: 3176
Пол:
Re: Помогите определить
Ответ #31 -
20.05.2008 :: 13:58:09
To Cube:
Ваше желание перейти на личности, за отсутствием других аргументов, вполне понятно, но на всякий случай я заглянул в словарь.
Нисколько не обиделся, а потому не буду живописать, кем представляетесь мне вы.
На художественную часть вашего поста отвечу только сравнением одной из ваших фотографий с рисунком и текстом из опис. Оф. Обм. 1861 г.
Обратите внимание на кушак и на неуместные пуговки на катушках, вот из таких мелочей и складывается мнение о компетентности музейных работников.
«МУНДИР Л.-ГВ. СТРЕЛКОВОГО БАТАЛЬОНА ИМПЕРАТОРСКОЙ ФАМИЛИИ — темно-зеленого сукна, Русского покроя. Воротник закругленный, темно-зеленый, с малиновой поверху выпушкой и с двумя вышитыми золотом петлицами. Обшлага темно-зеленые прямые, с малиновой по верх¬нему краю выпушкою и двумя поперечными вышитыми золотом петличками. Полы от воротника идут косые, и левая заходить на правую у талии до бедровой кости, где и застегивается петлями из золотого снура на 6-ть вызолоченных круглых пуговиц, имеющих вычека¬ненный орел.. По левой поле, от воротника до низу полы, выпушка малиновая. Сзади мундир без разреза, и под лифом с каждой стороны имеются сборки. Длина мундира 7 верш, от талии. Подкладка из темно-зеленого стамеда. С обеих боков пол имеются карманные клапаны, длиною 5-ть верш.
Плечевые погоны и эполетные погончики, как на мундире под № 1-м.
К мундиру сему полагается кушак из малиновой шелковой материи, по образцу Казачьих войск.»
Постом выше вы спрашиваете Serapo о размерах Гус. Пуговиц, а в полемике со мной приводите цитату из ЕГО сообщения об этих размерах.
А самоцитирование с последующим ироничным ответом, это вообще за рамками обсуждения. Не волнуйтесь, и в приказах порядок и ваши 7-миллиметровые пуговки не фальшивые, просто они не соответствуют указам ни о гусарских, ни о гвард. Пехотных. «А вопросы и непонятки всё равно остаются!»
Наверх
IP записан
Cube
Канцлер
Я люблю форум
Сообщений: 1705
Re: Помогите определить
Ответ #32 -
20.05.2008 :: 16:01:22
М-да-а.. Аргументов как раз нет у Вас - одни приказы...
Спасибо, Ger, Вы очень кстати показали изображение мундира 4 стр. полка - на нем хорошо виден малый размер пуговок в сравнении с показанными на нём же погонными.
Цитата:
Постом выше вы спрашиваете Serapo о размерах Гус. Пуговиц, а в полемике со мной приводите цитату из ЕГО сообщения об этих размерах.
Вы не поняли моего вопроса, Ger.
Serapo приводит размеры гусарских пуговиц из описания ГУСАРСКИХ мундиров и говорит о том,
что в описании мундира БАТАЛЬОНА Имп. Фамилии упоминаются малые гусарские пуговицы.
Вопрос в том - одни ли и те же эти "малые гусарские пуговицы", указываются ли размеры
пуговиц в приказе по Батальону или имеется в виду лишь внешнее сходство при иных размерах?
Согласно показанной Вами картинке ясно, что пуговицы эти меньшего размера, но указаны ли
эти размеры в приказе?
Хочу сказать,что Специалистом(!) в униформологии себя ни в коем случае не считаю, так,
чуть-чуть разбираюсь, поэтому не готов сходу спорить о тонкостях наличия при разных формах
одежды кушаков, пуговиц на катушках и проч., но вот фотография одного известного мальчика -
тут и офицерский пояс и пуговицы на катушках..
Полностью с Вами согласен, Ger, далеко не все музейные работники являются Специалистами и
имеют непрерикаемый авторитет, но речь не о них, а о НАС. Я говорю о том, что теория без
практики - НИЧТО, и, разумеется, наоборот. Необходимо читать и изучать первоисточники,
но не менее важно смотреть, разглядывать, щупать и нюхать( я не шучу!), разговаривать
с людьми и спорить с ними (конструктивно!), делать выводы для себя и подходить к вопросам,
как учили классики, диалектически. Когда практика не всегда совпадает с теорией, а желаемое
с действительным. Вот это уже ИМХО.
Наверх
IP записан
ger
"в отставке"
С нами Бог
Сообщений: 3176
Пол:
Re: Помогите определить
Ответ #33 -
20.05.2008 :: 16:30:35
Цитата:
М-да-а.. Аргументов как раз нет у Вас - одни приказы...
ну уж если указы и описания не аргументы...
извините, но после такого заявления, дальнейшая беседа будет какая-то фаллометрическая - кто больше видел и нюхал мундиров и пуговиц.
милый мальчик, только мундир у него предыдущий - 1854 года, а это уже к serapo, вот цитата из его поста выше
Цитата:
Короче: батальону Имп. фамилии в 1854 присвоили именно гусарские малые пуговицы, никаких новых образцов не вводили. Больших им и не нужно было: на их "крестьянские" мундиры большие пуговицы не требовались.
на вашей фотографии он тоже есть, с соответствующей табличкой
кстати про гус. пуговки с гос. орлом и с номерами полков слышал, про гладкие - нет, но может мое упущение.
Наверх
IP записан
Cube
Канцлер
Я люблю форум
Сообщений: 1705
Re: Помогите определить
Ответ #34 -
21.05.2008 :: 02:03:18
Уф! Становится очень душно...
При формировании в октябре 1854 года Имп. Фамилии батальон был обычной армейской
воинской частью, отсюда и гладкие пуговицы. Права же Молодой Гвардии батальон
получил лишь два года спустя, 1 октября 1856 года. Как говорится - изучайте матчасть.
А мальчика этого звали Алёша, он родился в 1904 году и ему небыло нужды играть в
военно-историческую реконструкцию, поскольку он имел 25 мундиров тех Гвардейских
полков, в списках которых состоял и ещё 3 мундира тех полков, где был Шефом (на 1910г.)
Поскольку разговор стал утомительным, - разрешите откланяться.
Пообщаемся как-нибудь в следующий раз, в другой теме. Всего хорошего!
Наверх
IP записан
ger
"в отставке"
С нами Бог
Сообщений: 3176
Пол:
Re: Помогите определить
Ответ #35 -
21.05.2008 :: 04:00:33
Процитировано сообщение: Cube
от 21.05.2008 :: 02:03:18:
Уф! Становится очень душно...
При формировании в октябре 1854 года Имп. Фамилии батальон был обычной армейской
воинской частью, отсюда и гладкие пуговицы. Права же Молодой Гвардии батальон
получил лишь два года спустя, 1 октября 1856 года.
Как говорится - изучайте матчасть.
А мальчика этого звали Алёша, он родился в 1904 году и ему небыло нужды играть в
военно-историческую реконструкцию, поскольку он имел 25 мундиров тех Гвардейских
полков, в списках которых состоял и ещё 3 мундира тех полков, где был Шефом (на 1910г.)
Поскольку разговор стал утомительным
, - разрешите откланяться.
Пообщаемся как-нибудь в следующий раз, в другой теме. Всего хорошего!
Посдержанней коллега, посдержанней - ваша радость по поводу ошибки оппонента об'яснима, но некрасива.
да с мальчуганом ошибся, как ошибался тысячу раз в жизни и даст бог буду ошибаться и дальше, но мне и в голову не пришло, что в полемике о 1853 - 1864 годах в качестве аргумента будет выступать фотография 1914 года, до этого времени в И.c.б мундир уже как минимум трижды существенно изменился.
а впрочем ухожу учить матчасть и вам тоже желаю всего хорошего, надеюсь что следующее общение будет не скоро (боюсь вас опять утомить, при ваших-то проблема с вентиляцией)
Наверх
IP записан
serapo
Униформолог
Униформолог
Сообщений: 629
Пол:
Re: Помогите определить
Ответ #36 -
23.05.2008 :: 02:01:41
Действительно, и чего сцепились? Почти на пустом месте...
Процитировано сообщение: Cube
от 20.05.2008 :: 03:43:24:
У меня к Вам вопрос, Serapo:
В указе 1854 года дан ли размер пуговиц? Что сказано - малые гусарские согласно описания
1853 года - гладкие; или пуговицы по виду гусарские, только малые?
Сам приказ 1854 г. про стрелков ИФ я не смотрел. Ни к чему мне было. А у Висковатова написано "6 круглых вызолоченных пуговиц", и всё...
http://www.viskovatov.narod.ru/T27/T27_15.htm
Сравнив описания 1853 и 1861 гг., я сделал вывод, что это именно малые гусарские пуговицы. Что и высказал в качестве своего мнения, которого так добивался Ger...
Наверх
IP записан
gss
Надворный советник
I Love YaBB 2!
Сообщений: 200
Re: Помогите определить
Ответ #37 -
24.05.2008 :: 15:21:50
уважаемые коллеги,а почему все датируют эту пуговицу после 1854г ,а не1830-1840гг объясните пожалуйста неразумному? Помоему орел с опущенными крыльями на монетах чеканился с 1826 по 1839гг?
Наверх
IP записан
ger
"в отставке"
С нами Бог
Сообщений: 3176
Пол:
Re: Помогите определить
Ответ #38 -
24.05.2008 :: 15:38:31
уважаемый gss вы скорее всего правы с датировкой своей пуговки,
но абсолютно не правы, если подумали, что в последниx постаx, кто-то обсуждал имненно ее
я - пытался
Наверх
IP записан
slade
Global Moderator
не жалей ни о чем
Сообщений: 7932
Пол:
Re: Помогите определить
Ответ #39 -
05.02.2015 :: 14:34:53
нашел старую тему и переставляю фото сюда
диаметр пуговицы по основанию - 18 мм
высота около 12 мм
Кто же все-таки?
Наверх
P1060106_001.jpg
https://vk.com/russianbeltbuckles
IP записан
slade
Global Moderator
не жалей ни о чем
Сообщений: 7932
Пол:
Re: Помогите определить
Ответ #40 -
05.02.2015 :: 14:35:22
еще
Наверх
P1060108_001.jpg
https://vk.com/russianbeltbuckles
IP записан
slade
Global Moderator
не жалей ни о чем
Сообщений: 7932
Пол:
Re: Помогите определить
Ответ #41 -
05.02.2015 :: 14:35:43
оборотка
Наверх
P1060111_001.jpg
https://vk.com/russianbeltbuckles
IP записан
slade
Global Moderator
не жалей ни о чем
Сообщений: 7932
Пол:
Re: Помогите определить
Ответ #42 -
05.02.2015 :: 14:37:18
если судить по фото мундира Императора(выставленного выше Cube)- форма пуговиц абсолютно идентичная- скорее в сторону конуса, а не шара..Но размер?
Наверх
25s6k5pv.jpg
https://vk.com/russianbeltbuckles
IP записан
Cube
Канцлер
Я люблю форум
Сообщений: 1705
Re: Помогите определить
Ответ #43 -
05.02.2015 :: 18:08:45
На самом стрелковом мундире пуговицы были вот такими достаточно крупными, с "жопкой".
Совсем крохотные круглые были, в частности, на воротнике малиновой стрелковой рубашки.
Наверх
IP записан
ger
"в отставке"
С нами Бог
Сообщений: 3176
Пол:
Re: Помогите определить
Ответ #44 -
05.02.2015 :: 19:24:37
Процитировано сообщение: slade
от 05.02.2015 :: 14:37:18:
если судить по фото мундира Императора(выставленного выше Cube)- форма пуговиц абсолютно идентичная- скорее в сторону конуса, а не шара..Но размер?
и вновь рисунок пуговиц из "Описания Офицерского..." 1861-62.
по сравнению с малыми пуговицами на головной убор и по линейке понятно, что размер у них одинаковый - 2 восьмых вершка - 11 мм.
Наверх
small_001.jpg
IP записан
Страниц:
1
2
3
4
5
Форум сайта 'Исторические Пуговицы'
›
Пуговицы
›
Пуговицы. Вопросы, Идентификация
(Модератор:
kos1985
)
‹
Предыдущая тема
|
Следующая тема
›
Быстрая навигация:
-----------------------------
КАК ВСТАВИТЬ КАРТИНКУ
-----------------------------
- так
-----------------------------
САЙТ
-----------------------------
- Новости
-----------------------------
КНИГИ - история, униформа, геральдика
-----------------------------
- Новинки
-----------------------------
Гражданские учебные заведения до 1917 года
-----------------------------
- Общий раздел
- ФОТОГРАФИИ
- БЛЯХИ (ПРЯЖКИ)
- ЗНАКИ
-----------------------------
ФОТОГРАФИИ ДО 1917-го
-----------------------------
- разное
- учащиеся
- военные
- чиновники
-----------------------------
ФОТОГРАФИИ ПОСЛЕ 1917-го
-----------------------------
- разное
-----------------------------
Документы
-----------------------------
- документы до 1917
- документы после 1917
-----------------------------
Чистка и Реставрация
-----------------------------
- Чистка
- Реставрация
-----------------------------
Пуговицы
-----------------------------
- Пуговицы. For English Speaking Users
=> Пуговицы. Вопросы, Идентификация
- Пуговицы. Заводы
- Пуговицы. Конструкция
- Пуговицы. Коллекции
- Незаконченые Обсуждения
-----------------------------
Форменные поясные бляхи
-----------------------------
- Идентификация, Вопросы
-----------------------------
Кокарды, Вензеля, Эмблемы
-----------------------------
- Идентификация, Вопросы
-----------------------------
Знаки, Жетоны
-----------------------------
- Идентификация, Вопросы
- ДОЛЖНОСТНЫЕ ЗНАКИ
-----------------------------
Эполеты, погоны, петлицы, шитье
-----------------------------
- Эполеты, погоны
- Петлицы, шитье
-----------------------------
КАТАЛОГ-АУКЦИОННИК
-----------------------------
- ХИТ-ПАРАД ПРОДАЖ ПУГОВИЦ
- ОБСУЖДЕНИЕ КАТАЛОГА-АУКЦИОННИКА
- Пуговицы России
- Пуговицы Франции
- Бляхи
- Наградные медали 19-20 века
- Личные Знаки
- Должностные Знаки
- Кокарды, знаки на головные уборы и петличные.
- Вензеля и Шифровки на погоны и эполеты
- Ленты за отличие
-----------------------------
ПЛОМБЫ
-----------------------------
- Идентификация
-----------------------------
Россия после 1917 года и союзные республики бывшего СССР
-----------------------------
- Пуговицы, пряжки, эмблемы
-----------------------------
Иудаика - Пуговицы, Знаки, Жетоны
-----------------------------
- Вопросы, Идентификация
-----------------------------
РАЗНОЕ
-----------------------------
- Неметаллические предметы
-----------------------------
АУКЦИОН
-----------------------------
- АУКЦИОН перемещен на другой адрес
-----------------------------
ОБМЕН, ПРОДАЖА
-----------------------------
- ВСЕ
- книги
- пуговицы
- бляхи
- знаки
-----------------------------
Болталка
-----------------------------
- Обо всем
- Погода
- Автомобили
- За жизнь
Форум сайта 'Исторические Пуговицы'
» Powered by
YaBB 2.1
!
YaBB
© 2000-2005. All Rights Reserved.
[AD]
[AD-SIZE]
Copyright © 2004-2024 С.Федосеев "Исторические пуговицы" design & code by
it-deal