Исторические
пуговицы

сайт для коллекционеров
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход.
17.11.2018 :: 00:10:52
  • ПУГОВИЦЫ
  • АУКЦИОН
  • БЛЯХИ
  • Личные Знаки
  • статьи
  • не Россия
  • док.
  • Главная Справка Поиск Вход
    Пользовательский поиск

    Страниц: 1 2 3 4 5
    Послать Тему Печать
    Вопрос по губернским пуговкам (Прочитано 48103 раз)
    Cube
    Канцлер
    *****


    Я люблю форум

    Сообщений: 1694
    Re: Вопрос по губернским пуговкам
    Ответ #15 - 07.04.2009 :: 11:00:48
     
    Процитировано сообщение: ger от 07.04.2009 :: 01:35:12:
    в этом указе наверное "сказано не достаточно четко"

    http://i41.tinypic.com/2ykgx07.jpg

    Скан этого указа достаточно четкий, хороший.
    Правда, я и не настаивал про городничих. Сказал: "мне кажется". Ничего, перекрестился.
     
    что ВАМ важно или не важно и читаете вы мои посты или не читаете, мне это извините, "фиолетово", но хотя бы свои посты читайте.
    Фи, Ger, грубо. 1802 год был действительно на год раньше 1803-го. Вы правы. Когда писал, смотрел на другую страницу, перепутал. Бывает.
    Однако, Вы сами учили нас верить слову напечатанному.
    И, если Госудать Император повелел в 1802 году кому-то иметь пуговицы с гербом города, неважно какого, то, значит, он знал, что говорил. Да, утверждён был этот герб годом позже, но существовал-то этот герб и до того. По-моему, есть множество примеров утверждения ранее существовавших гербов.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    serapo
    Униформолог
    *****


    Униформолог

    Сообщений: 627
    Пол: male
    Re: Вопрос по губернским пуговкам
    Ответ #16 - 09.04.2009 :: 00:26:12
     
    Позвольте заметить, что в 1837 году существовало три градоначальства: Одесское, Таганрогское и Керченское. Но это так, мимоходом.
     
    По поводу же губернских пуговиц первой половины 19 века я рассказывал уже не раз:
    - С 1797 по 1831 год пуговицы с губ. гербами полагались при губернских мундирах. Они были плоские, гладкие, гербы без корон и надписей. Из ведомственных мундиров в этот период такие пуговицы были присвоены только карантинному ведомству (с 1818 г.). В качестве губернского герба, как правило, использовался герб губернского города.
    - С 1831 г. губернские мундиры были реформированы, на их пуговицах гербы были дополнены имп. короной и надписью - названием губернии. Такие же пуговицы были положены мундирам губернаторов, генерал-губернаторов и вице-губернаторов (прежде бывшим как бы разновидностью губернских мундиров).
    - Положением 1834 года пуговицы с губернскими гербами (без корон и надписей) были присвоены мундирам местных чиновников ряда министерств и ведомств (тогда как в центральных аппаратах этих ведомств носили, как правило, пуг. с гос. гербом). В большинстве из этих ведомств пуговицы полагались гладкие, но в некоторых были матовые; так что и местные чиновники в них приобретали себе матовые пуговицы с губ. гербом. Особенно ощутимо пополнило число матовых губернских пуговиц создание в 1837 году Министерства гос. имуществ, имевшего множество местных учреждений.
    Для некоторых губерний примерно с этого времени губернские гербы стали учреждаться с коронами; разумеется, и на пуговицах (для местных ведомственных мундиров) такие гербы чеканились с коронами. Также есть сведения, что с 1851 года было велено вообще все губернские гербы изображать с имп. короной сверху.
    - Выпуклые пуговицы с губ. гербом с 1834 г. были присвоены к мундирам военного покроя, а конкретно полицейским (включая пожарных). В некоторых полицейских табелях и описаниях речь идет почему-то о гербе не губернии, а города (насколько помню, без всякой закономерности).
    - Пуговицы с губ. гербом были положены с 1834 г., в числе прочих ведомств, также и ученикам средних и низших учебных заведений МНП. В какой период они стали выпуклыми и обзавелись надписью с названием заведения - мне пока отследить не удалось...
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    ger
    "в отставке"
    *


    С нами Бог

    Сообщений: 3144
    Пол: male
    Re: Вопрос по губернским пуговкам
    Ответ #17 - 09.04.2009 :: 01:26:47
     
    значит обе пуговки в корневом посте ПОСЛЕ 1834, только разных чиновников.
     
    а ежели бы они обе гладкие то только про пуговку с короной и надписью мы могли бы однозначно сказать ПОСЛЕ 1831, а пуговку без короны и надписи можно датировать только по гербу и по цвету, если сохранился.
     

     
     
    а например эта посеребренная значит ДО 1831
     

     
    все со знаком вопроса, конечно, может чего не так понял.  Улыбка
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    ger
    "в отставке"
    *


    С нами Бог

    Сообщений: 3144
    Пол: male
    Re: Вопрос по губернским пуговкам
    Ответ #18 - 09.04.2009 :: 01:37:27
     
    а что делать с этими - они ж белые, но с короной???
     
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    ger
    "в отставке"
    *


    С нами Бог

    Сообщений: 3144
    Пол: male
    Re: Вопрос по губернским пуговкам
    Ответ #19 - 09.04.2009 :: 13:15:40
     
    "тихо сам с собою я веду беседу"
     
    перечитав пост Serapo, понял, что желтыми ПОСЛЕ 1831 года стали пуговицы к губернским мундирам, а пуговицы 1834 года с губ.гербом к ведомственным мундирам были приборного цвета ведомства.
    то-есть пуговки постом выше, ПОСЛЕ 1834 года, к ведомственному мундиру гражданского образца с белым приборным цветом.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    Cube
    Канцлер
    *****


    Я люблю форум

    Сообщений: 1694
    Re: Вопрос по губернским пуговкам
    Ответ #20 - 10.04.2009 :: 01:18:36
     
    Вот яркий пример, как наука расходится с практикой....
     С одной стороны, уважаемый Serapo разложил всё по полочкам:
      1. до 1831 года - только герб
      2. 1831-1834 -  герб с короной и названием губернии
      3. с 1834 и те, и другие, но просто гербов значительно больше.
    Вот только практика показывает, что пуговицы с "просто гербом" образца после 1834 года
    встречаются достаточно редко, гораздо реже, чем обр. до 1831г., хотя чиновников по
    определению в более поздний период было значительно больше.
      Наконец, как часто-учреждённый-употребительный упоминается тип "губернский герб под короной"
    в то время, как в жизни это самый редкий тип губернской пуговицы. В коллекциях известны
    лишь считанные экземпляры такого типа.
     
    "а что делать с этими - они ж белые, но с короной??? "
    Ger, вы  вводите в заблуждение своих собеседников.
    Приведённые Вами в качестве примера пуговицы ничего общего с обсуждаемой темой не имеют.
    Эти пуговицы конца 19,- нач. 20 века, обычный ливрейный тип огромного "лакейского" размера,
    и носил их не чиновник, а, скорее, швейцар какого-то губернского присутствия.
    К сожалению, я только в выходные смогу показать как выглядит этот тип пуговиц на самом деле.
     
     
     
     
      
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    ger
    "в отставке"
    *


    С нами Бог

    Сообщений: 3144
    Пол: male
    Re: Вопрос по губернским пуговкам
    Ответ #21 - 10.04.2009 :: 03:01:06
     
    Процитировано сообщение: Cube от 10.04.2009 :: 01:18:36:
    Ger, вы  вводите в заблуждение своих собеседников.
    Приведённые Вами в качестве примера пуговицы ничего общего с обсуждаемой темой не имеют.
    Эти пуговицы конца 19,- нач. 20 века, обычный ливрейный тип огромного "лакейского" размера,
    и носил их не чиновник, а, скорее, швейцар какого-то губернского присутствия.
    К сожалению, я только в выходные смогу показать как выглядит этот тип пуговиц на самом деле.

     
    Cube, "фильтруйте базар".  Злой
    Я довольно спокойно переношу покровительственные интонации в общении с людьми, знающими больше меня, но вы до этой роли не дотягиваете.
    Апломб, с которым вы выдаете свои благоглупости не вписывается в рамки доброжелательной дискуссии.
    Я могу заблуждаться сам, но не имею привычки вводить в заблуждение кого-либо.
    Есть что возразить, ради бога, но ничего "обычного", в ношении лакеями пуговиц (какого-бы они не были размера) с губернским гербом под императорской короной, нет.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    Cube
    Канцлер
    *****


    Я люблю форум

    Сообщений: 1694
    Re: Вопрос по губернским пуговкам
    Ответ #22 - 10.04.2009 :: 23:49:08
     
    Процитировано сообщение: ger от 07.04.2009 :: 00:56:41:
    ...мне это извините, "фиолетово"

    Эта фраза  как нельзя лучше выражает моё отношение к оценке другими моих знаний.
     
     Ger, почему Вы так "возбухли"? Я могу употребить это слово после Вашего "фильтруйте базар"? Улыбка
     Выражение "вводить кого-либо в заблуждение" вполне корректное, часто употребляется в,
    не побоюсь этого слова, научных спорах. Я указал на допущенную Вами ошибку. а Вы, уйдя
    от сути вопроса, обрушились на меня с обидами. Я же не обиделся, когда чуть выше Вы весьма
    насмешливо поправили меня.
      Повторюсь. Мы здесь обсуждаем губернские пуговицы первой половины 19 века. Представленная
    Вами пуговица не может служить иллюстрацией к раговору, так как она совсем другого времени
    и другого предназначения. У некоторых молодых коллекционеров в результате может сложиться
    неверное представление о предмете спора и они,в результате, могут начать путать внешний вид
    и временные периоды бытования пуговиц.  
     Что касается лакеев, то почему сопливый гимназист может иметь пуговицы с гербом под короной,
    а представительный швейцар, который стоит не где-нибудь, а у дверей Дворянского Собрания или,
    бери выше, городской Думы, их иметь не может?!
     
     
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    ger
    "в отставке"
    *


    С нами Бог

    Сообщений: 3144
    Пол: male
    Re: Вопрос по губернским пуговкам
    Ответ #23 - 11.04.2009 :: 01:06:04
     
    Процитировано сообщение: Cube от 10.04.2009 :: 23:49:08:

    Ger, почему Вы так "возбухли"? Я могу употребить это слово после Вашего "фильтруйте базар"? Улыбка
    Выражение "вводить кого-либо в заблуждение" вполне корректное, часто употребляется в,
    не побоюсь этого слова, научных спорах. Я указал на допущенную Вами ошибку. а Вы, уйдя
    от сути вопроса, обрушились на меня с обидами. Я же не обиделся, когда чуть выше Вы весьма
    насмешливо поправили меня.
     Повторюсь. Мы здесь обсуждаем губернские пуговицы первой половины 19 века. Представленная
    Вами пуговица не может служить иллюстрацией к раговору, так как она совсем другого времени
    и другого предназначения. У некоторых молодых коллекционеров в результате может сложиться
    неверное представление о предмете спора и они,в результате, могут начать путать внешний вид
    и временные периоды бытования пуговиц.
    Что касается лакеев, то почему сопливый гимназист может иметь пуговицы с гербом под короной,
    а представительный швейцар, который стоит не где-нибудь, а у дверей Дворянского Собрания или,
    бери выше, городской Думы, их иметь не может?!

     
    Возбух действительно не по делу.
    Откуда ж вам знать, что в научных спорах эта фраза звучит несколько иначе - "НЕВОЛЬНО вводить кого-либо в заблуждение"
    Почуствуйте разницу.
    Моя неадекватная реакция, была ответом на вашу некорректную интерпретацию моего невинного вопроса обозначенного тремя вопросительными знаками.
    А что касается сопливых, то им право иметь гербовые пуговицы даровал государь-император, не красоты ради, а для означения подчиненности.
    Судя по отсутствии документов по лакеям, их пуговицы самодержца мало волновали.
    Если вам хочется отстаивать вашу ВЕРСИЮ о лакейской принадлежности этих пуговиц, то обратите внимание, что дворяне пуговиц со своими гербами не носили, а по вашей ВЕРСИИ, у швейцара и у городничего с полицмейстером были одинаковые пуговки, только у лакея крупнее.
    Непорядок.
    Что касается именно этих пуговиц, на сайте не указаны их размеры.
    Но и размер пуговиц с губернским гербом на позволенных купцам мундирных кафтанах нам пока тоже не известен.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    Cube
    Канцлер
    *****


    Я люблю форум

    Сообщений: 1694
    Re: Вопрос по губернским пуговкам
    Ответ #24 - 12.04.2009 :: 17:59:06
     
    Процитировано сообщение: ger от 11.04.2009 :: 01:06:04:

    ...откуда ж вам знать, что в научных спорах эта фраза звучит несколько иначе...

    1. Что касается сопливых, то им право иметь гербовые пуговицы даровал государь-император,
    2. Судя по отсутствии документов по лакеям, их пуговицы самодержца мало волновали.
    3. У швейцара и у городничего с полицмейстером были одинаковые пуговки, только у лакея крупнее.
    Непорядок.
    4. Что касается именно этих пуговиц, на сайте не указаны их размеры.

    Мы - люди простые, академий не кончали, званиев научных не имеем и правил о проведении
     научных споров не читали. Однако ж на конференциях различных, заседаниях ученых советов,
    защитах диссертаций, - присутствовать приходилось. И неоднократно видеть приходилось, как
    вы - высокоученые мужи, ведёте дискуссию меж собою, и в каких выражениях.  Улыбка Улыбка Улыбка
    Могу лишь посоветовать пересмотреть великолепный советский фильм "МОНОЛОГ" с Глузским и  
    Любшиным в главных ролях. Там хорошо показаны эти самые "научные споры".
     
    1-2. Если с гимназистами всё ясно, то лакей лакею рознь. Про придворных лакеев всё давно известно и пуговицы их красивые с орлами тоже давно известны. И, если придворный лакей
    имеет на своей ливрее шикарных, рельефных, - как живых, орлов, и не просто орлов, а Государственный Герб, то почему бы, лакею рангом пониже не иметь просто герб  
    губернии, хотя бы и с короной?
     3. Думаю, что сравнивать по рангу одежду жандарма и лакея не вполне правильно. В конце
    концов, между генерал-адьютантом свиты и рядовым конвойной команды была "дистанция
    огромного размера", но изображение на пуговицах было одинаковым. Никого это не смущало.
    Думаю, что тогда никто не заморачивался на эту тему.
     4. Это аргумент. Надо было сразу сказать, что в руках их небыло. И пикировки не было бы тоже.
    Как обещал, хочу показать "ливрейные" губернские пуговицы и, для сравнения, положил рядом
    обычную губернскую.
      На второй фотографии очень редкие губернские "герб с короной без надписи".


     
     
     
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    slade
    Global Moderator
    *****


    не жалей ни о чем

    Сообщений: 7860
    Пол: male
    Re: Вопрос по губернским пуговкам
    Ответ #25 - 18.05.2009 :: 19:50:50
     
    Подбросим уголек в затухший костер..просматривал документы и наткнулся на указ 1811 года по Министерству полиции..."Высочайше указано:Градоначальникам иметь мундир подобный утвержденному для Гражданских Губернаторов, а пуговицы на оном с гербами городов, ими управляемых".
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль WWW   IP записан
    Cube
    Канцлер
    *****


    Я люблю форум

    Сообщений: 1694
    Re: Вопрос по губернским пуговкам
    Ответ #26 - 18.05.2009 :: 23:23:53
     
    Значит, где-то они должны быть.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    Игорь Жмак
    Действительный статский советник
    ****


    Я люблю форум

    Сообщений: 363
    Пол: male
    Re: Вопрос по губернским пуговкам
    Ответ #27 - 18.05.2009 :: 23:27:07
     
    А кто нибудь вообще видел пуговицы с изображением гербов уездных городов?
     
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    Cube
    Канцлер
    *****


    Я люблю форум

    Сообщений: 1694
    Re: Вопрос по губернским пуговкам
    Ответ #28 - 18.05.2009 :: 23:31:30
     
    Люди говорят, что видели... Круглые глаза
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    Mitya_Ivanov
    Надворный советник
    ***


    Любые консультации
    по вопросам
    геральдики

    Сообщений: 170
    Пол: male
    Re: Вопрос по губернским пуговкам
    Ответ #29 - 19.05.2009 :: 04:52:48
     
    "Да, утверждён был этот герб годом позже, но существовал-то этот герб и до того. По-моему, есть множество примеров утверждения ранее существовавших гербов."  
     
    Не, малость не так: есть множество примеров переутверждения (т.е. повторного утверждения) ранее утвержденных гербов.
    Например, полтавский герб был утвержден в 1730 году, а в 1803 году был повторно утвержден. А так, чтобы герб появился ниоткуда (типа "существовал и до этого"), и только потом был утвержден - так не бывало.
    К слову, городские гербы центров земель (наместничеств, губерний) постоянно смешивались с губернскими и подменяли их - это продолжалось вплоть до реформы 1857 года; впрочем атавизмы прежней практики проявлялись и позже.  
    (Как известно, если щит под императорской короной - это еще не показатель, что это герб именно губернии: с тем же успехом это может быть и городской герб губернского центра, используемый вместо (в качестве) герба губернии.)
    Наверх
     
     

    Митя Иванов,
    соредактор сайта Геральдика.Ру,
    гл. ред. сайта Геральдика Сегодня
    E-mail Посмотреть Профиль WWW   IP записан
    Страниц: 1 2 3 4 5
    Послать Тему Печать
    Форум сайта 'Исторические Пуговицы' » Powered by YaBB 2.1!
    YaBB © 2000-2005. All Rights Reserved.