Исторические
пуговицы

сайт для коллекционеров
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход.
03.05.2024 :: 16:17:28
  • ПУГОВИЦЫ
  • АУКЦИОН
  • БЛЯХИ
  • Личные Знаки
  • статьи
  • не Россия
  • док.
  • Главная Справка Поиск Вход
    Пользовательский поиск

    Страниц: 1 2 3 4 ... 7
    Послать Тему Печать
    Раритет!!! Гигантского размера (Прочитано 56362 раз)
    Palacios_Roberto
    Действительный статский советник
    ****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 498
    Re: Раритет!!! Гигантского размера
    Ответ #15 - 19.08.2011 :: 01:05:17
     
    Процитировано сообщение: slade от 18.08.2011 :: 19:54:41:
    Это уже полнейшая клиника и вряд ли стоит тратить время на продолжение этого бессмысленного переливания "из пустого в порожнее".
    Огромное количество времени и усилий тратиться этим "псевдоисследователем", основная задача которого поиск каких-либо неточностей в чужих работах. Кстати, он проделывает это на всех ресурсах куда успевает за сутки дотянуться. Лучше бы это время тратилось на работу над каким-нибудь новым печатным источником знаний. Но это слишком сложно.
    Абсолютно непонятно, зачем столько сил тратить на доказательство того, что эта пуговица не могла принадлежать гвардии.
    Кстати, пока ничего подтверждающего, что это не так, я не увидел. Куда проще- документ в котором написано - гренадерам -пуговицы "с орлами", или рисунок соответствующего периода и все.
    Честно говоря, я прекрасно понимаю, что любой мой пост бесполезен в полемике с подобным субъектом ведь для него поиск истины не цель, цели всегда другие. Назвать себя "ведущим специалистом" (с какой стати ?), охаять всех других, кто реально занимается этими вопросами. Желающие могут посмотреть соответствующие разборки на униформологических ресурсах.
    Кое -какие подробности можно почитать в публикации одного из специалистов по 18-му веку  из РГВИА. Публикация называлась как то типа "Роберто Палациос и его роль в русской унимормологии".
    Цитировать не буду. Данный ресурс не предназначен для сведения счетов, каких-то внутрицеховых разборок.
    Мы не имеем отношения ни к противостоянию журналов "Сержант" и "Старый цейхгауз", ни к борьбе художников- иллюстраторов за кусок денежного пирожка. Для нас нет авторитетов: ни по 18-му, ни по по каким другим векам. Есть что реально сказать, без перехода на личности- говорите, нет- "не портите воздух".

    .....

    А вот это называется - поганый визг.
    "Ведущим специалистом" не укажете гдя я себя изволил называть? И если не найдёте вдруг - будете извиняться за враньё? Причём здесь журналы (я основатель первой из них и не имею никакого отношения ко второму) и какие-то пироги? Я пишу только на двух ресурсах. Это вроде не много. Вы, вероятно, на больших выступаете. И почему Вы позволяете называть меня "субьектом"? Пытаетесь оскорбить? Ну, считайте получилось. Я действительно стремительно теряю к Вам уважение (а возможно и не только я).
    Ваши посты уже давно действительно бесполезны, но не из-за моей позиции, а из-за собственного упрямства и мало-знания в теме 18-го века. Это и есть разница.
    Труд над печатным трудом я уже закончил. Скоро будете иметь возможность лицезреть. Но принимая во внимание, что по профессии я художник, наверное будет забавным потребовать от Вас в ответ что-то нарисовать. Справитесь? Вряд ли.
    P.S. Про ту странную статью Вадима Егорова - это его дело. Он такие же странности и про К.Татарникова в своё время писал в "Цейхгаузе", до этого в своём "Военном сборнике" про О.Леонова, а начал эпистолярную деятельность с критических/юмористических статей о книге "Армия Петра Первого" Ю.Каштанова. Просто моя очередь подошла... Кстати, другим спецам по цеху 18-го века ещё хужее от Вадика досталось Подмигивание. При этом он пишет и издаёт достойные вещи. Так что с его странностями мы уже давно привыкли мириться. У всех свои тараканы...
     
    P.S. А как Вы думаете, хоть кто-нибудь из читавших нашу полемику пополам с руганью (а заканчиваете Вы просто одной руганью) ещё разделяет Вашу точку зрения о принадлежности этих пуговиц Гвардии? Да и Вы уже вероятно не верите. Потому и ругань пошла.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    slade
    Global Moderator
    *****


    не жалей ни о чем

    Сообщений: 7932
    Пол: male
    Re: Раритет!!! Гигантского размера
    Ответ #16 - 21.08.2011 :: 00:10:50
     
    При просмотре всяких папок, имеющихся на моем компе попалось фото самой первой пуговицы из тех, что были найдены. Правда, фото немного обрезано. Как видно по изображению та пуговица имела совершенно иную конструкцию и, кстати, была изготовлена из другого металла, так как я ее держал в руках и могу сравнить.
     
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль WWW   IP записан
    Palacios_Roberto
    Действительный статский советник
    ****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 498
    Re: Раритет!!! Гигантского размера
    Ответ #17 - 21.08.2011 :: 10:11:41
     
    Процитировано сообщение: slade от 21.08.2011 :: 00:10:50:
    При просмотре всяких папок, имеющихся на моем компе попалось фото самой первой пуговицы из тех, что были найдены. Правда, фото немного обрезано. Как видно по изображению та пуговица имела совершенно иную конструкцию и, кстати, была изготовлена из другого металла, так как я ее держал в руках и могу сравнить.

    http://i56.tinypic.com/10o2omr.jpg

    Вероятно, для медных и латунных пуговиц была несколько различная конструкции оборотной части. Медные отливались (в форму из двух половинок) и затем в "ножке" сверлилось отверстие под кожаный ремешок. А из оловянных сплавов сразу в трёх-составную форму (лицо и две на задник) в которых уже закладывалось отверстие. Чисто технологически это оправдано.
     
    А когда и где была найдена эта первая?
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    zubas
    Действительный статский советник
    ****


    Я люблю форум

    Сообщений: 266
    Пол: male
    Re: Раритет!!! Гигантского размера
    Ответ #18 - 04.09.2011 :: 23:25:32
     
    сомневаюсь, что медная пуговица литая: изготавливать форму обратной стороны с такими углублениями - двойная работа
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    Palacios_Roberto
    Действительный статский советник
    ****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 498
    Re: Раритет!!! Гигантского размера
    Ответ #19 - 05.09.2011 :: 09:04:52
     
    Процитировано сообщение: zubas от 04.09.2011 :: 23:25:32:
    сомневаюсь, что медная пуговица литая: изготавливать форму обратной стороны с такими углублениями - двойная работа

    А как тогда по Вашему её изготовили?
    У меня сомнений в литье нет. Плоские пуговицы в России 18-19 вв. традиционно были "литые". На счёт "двойной работы" - тут вероятно просто приспособление для уменьшения толщины пуговицы. Они же очень большие и, как следствие, тяжёлые. К тому же выбить вручную такие пуговицы в формы в тот период и не смогли бы. Первая пугвичная фабрика Маркова, оснащённая импортными прессами (паровыми или водяными - не знаю) начала работать только в конце 1720-х гг. Да и на ней такие бы не давили. Улыбка Слишком толстые.
    Но лучше пусть выскажутся те, кто держал их в руках, благо такие здесь есть.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    zubas
    Действительный статский советник
    ****


    Я люблю форум

    Сообщений: 266
    Пол: male
    Re: Раритет!!! Гигантского размера
    Ответ #20 - 05.09.2011 :: 11:48:52
     
    обе пуговицы неплоские и необязательно изготовлены в России
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    Palacios_Roberto
    Действительный статский советник
    ****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 498
    Re: Раритет!!! Гигантского размера
    Ответ #21 - 05.09.2011 :: 20:42:22
     
    Процитировано сообщение: zubas от 05.09.2011 :: 11:48:52:
    обе пуговицы неплоские и необязательно изготовлены в России

    "Плоскими" и "литыми" их называли в документах, когда в 1763 году переходили на них с составных паяных, которые называли "круглыми" (применявшимися с начала 1720-х гг.). Литые действительно были не совсем плоскими, как губернские времён Павла, а с лёгким выгибом.  
    А про "изготовленные не в России" я вообще не знаю, что ответить. Озадачен А где? В Америке? Нерешительный
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    zubas
    Действительный статский советник
    ****


    Я люблю форум

    Сообщений: 266
    Пол: male
    Re: Раритет!!! Гигантского размера
    Ответ #22 - 06.09.2011 :: 15:02:21
     
    Не на допросе же – не знаете, так и не овечайте, но и до глупостей не опускайтесь;
    просто предположил, если сукно закупали в Европе, то и пуговицы штампованные могли заказать, раз уж в России изготавливать некому было; значение слов «плоский, выпуклый и круглый», хоть я и не русский, понимаю  Подмигивание
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    Palacios_Roberto
    Действительный статский советник
    ****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 498
    Re: Раритет!!! Гигантского размера
    Ответ #23 - 06.09.2011 :: 23:19:20
     
    Процитировано сообщение: zubas от 06.09.2011 :: 15:02:21:
    Не на допросе же – не знаете, так и не овечайте, но и до глупостей не опускайтесь;
    просто предположил, если сукно закупали в Европе, то и пуговицы штампованные могли заказать, раз уж в России изготавливать некому было; значение слов «плоский, выпуклый и круглый», хоть я и не русский, понимаю  Подмигивание

    Что я по Вашему "не знаю"? Что пуговицы в Европе не закупались? Так я знаю - не закупались. (Поэтому спросил про Америку Улыбка)  
    Пуговицы такой толщины вряд ли сделали бы штамповкой и в Европе. Жаль, что не высказались державшие эти пуговицы в руках. И не подтвердили/опровергли версию о литье или штамповке.
    Про "плоский, выпуклый и круглый" я написал ровно для того, что бы прояснить ситуацию с названиями этих форм именно в 18-м веке.
     
    P.S. Вы отлично пишете по-русски, не сомневаюсь, что и понимаете. Я кстати, тоже не русский. Бывает... Подмигивание
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    Palacios_Roberto
    Действительный статский советник
    ****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 498
    Re: Раритет!!! Гигантского размера
    Ответ #24 - 21.09.2011 :: 00:41:46
     
    Не уверен, что нужно в эту тему. Она конечно подпорчена излишне эмоциональными выступлениями ( и моими в том числе), но...
    К вопросам о пуговицах 18-го века с изображениями. Так как работа в архивах таки продолжается, то следует прояснить ещё некоторые вопросы (не у всех пока могу точно назвать документы - до публикации).  
    Итак: Литые оловянные и медные/латунные (часть с "орлами"/"гербами" и "коронами") с введения европейского платья в 1704 году до 1720-х гг. С 1720 -гг. до 1763 года - двусоставные "круглые". С 1763 года (у офицеров процесс перехода на "плоские" - затянулся, а нижние чины переливали сразу же). Вроде как при Павле изображения с мальтийским крестом были только у Кавалергардов. Дальше - уже хорошо разобранная на этом форуме система изменений и смены изображений с первой четверти 19-го века.
    Некоторые тонкости - пуговицы при Елизавете были поменьше, чем при Анне. Был случай, когда для Ландмилиции предложили воспользоваться частично старыми с цейхгауза, но они с новыми из-за огромности не смотрелись.
    Дальше. В СПб Легионе (1769-1775 гг.), не смотря на требования табелей, изготавливались "конические" пуговицы. Но там их командир Ржевский вообще такое с униформой творил... Я вообще про вензелёвые ожидал найти. Подмигивание Части этого легиона довольно сильно трепали поляки во времена первого мятежа (магнатская армия Огинского). Так что могут и там быть накопаны. Точнее войну провёл Легион на территории Литвы и Белоруссии.
    И ещё - одно гвардейское подразделение носило при Анне Иоанновне пуговицы с вензелями императрицы. Это по документам из РГВИА. Какое пока не скажу, но сам факт примечателен.
     
    Пока так.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    Cube
    Канцлер
    *****


    Я люблю форум

    Сообщений: 1702
    Re: Раритет!!! Гигантского размера
    Ответ #25 - 22.09.2011 :: 00:00:31
     
    Процитировано сообщение: Palacios_Roberto от 21.09.2011 :: 00:41:46:

    К вопросам о пуговицах 18-го века с изображениями....
    Итак: Литые оловянные и медные/латунные (часть с "орлами"/"гербами" и "коронами") с введения европейского платья в 1704 году до 1720-х гг. С 1720 -гг. до 1763 года - двусоставные "круглые". С 1763 года (у офицеров процесс перехода на "плоские" - затянулся, а нижние чины переливали сразу же). Вроде как при Павле изображения с мальтийским крестом были только у Кавалергардов. Дальше - уже хорошо разобранная на этом форуме система изменений и смены изображений с первой четверти 19-го века.
    Некоторые тонкости - пуговицы при Елизавете были поменьше, чем при Анне....
    Дальше. В СПб Легионе (1769-1775 гг.), не смотря на требования табелей, изготавливались "конические" пуговицы...
    И ещё - одно гвардейское подразделение носило при Анне Иоанновне пуговицы с вензелями императрицы.

     
    Круто! Спасибо.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    Palacios_Roberto
    Действительный статский советник
    ****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 498
    Re: Раритет!!! Гигантского размера
    Ответ #26 - 22.09.2011 :: 13:04:52
     
    Процитировано сообщение: Cube от 22.09.2011 :: 00:00:31:
    Процитировано сообщение: Palacios_Roberto от 21.09.2011 :: 00:41:46:

    К вопросам о пуговицах 18-го века с изображениями....
    Итак: Литые оловянные и медные/латунные (часть с "орлами"/"гербами" и "коронами") с введения европейского платья в 1704 году до 1720-х гг. С 1720 -гг. до 1763 года - двусоставные "круглые". С 1763 года (у офицеров процесс перехода на "плоские" - затянулся, а нижние чины переливали сразу же). Вроде как при Павле изображения с мальтийским крестом были только у Кавалергардов. Дальше - уже хорошо разобранная на этом форуме система изменений и смены изображений с первой четверти 19-го века.
    Некоторые тонкости - пуговицы при Елизавете были поменьше, чем при Анне....
    Дальше. В СПб Легионе (1769-1775 гг.), не смотря на требования табелей, изготавливались "конические" пуговицы...
    И ещё - одно гвардейское подразделение носило при Анне Иоанновне пуговицы с вензелями императрицы.


    Круто! Спасибо.

    Пожалуйста.
    Хотел обратить вновь внимание на вензелевые русские военные 18-го века. Вдруг ещё чего "накопали".  
    Добавка. То гвардейское подразделение, что носило при Анне пуговицы с её вензелями при Елизавете стало носить опять гладкие, а при Екатерине опять с вензелями правящей императрицы. Пока фонд только разбирается - возможны и ещё новости по пуговицам.  
    Всего хорошего.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    slade
    Global Moderator
    *****


    не жалей ни о чем

    Сообщений: 7932
    Пол: male
    Re: Раритет!!! Гигантского размера
    Ответ #27 - 19.12.2011 :: 13:06:00
     
    Случайно забрел на сайт www.reenactor.ru, где обсуждалась большая пуговица, показанная в начале этой темы. Не буду приводить изложенную там информацию, так как большинство доводов (как, впрочем, и в этой теме) ничем не подтверждаются. Но, оказалось, что Palacios_Roberto показал там фото весьма интересной пуговицы. Чтобы не утомлять всех переходами по ссылкам поставлю данное фото здесь (с сайта www.reenactor.ru)
     
    По моему представлению (с учетом клейма производителя и абсолютно иного изображения гос.герба при Павле) данную пуговицу, вероятно, нужно отнести к периоду 1780-1790-х
    Наверх
     

    c33839f9d44f.jpg
    Посмотреть Профиль WWW   IP записан
    sasha
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 2117
    Пол: male
    Re: Раритет!!! Гигантского размера
    Ответ #28 - 19.12.2011 :: 17:33:30
     
    К сожалению это новодел. Эту фотографию я выставлял на пуговице.ру в одной из веток, когда только начал собирать мундирные пуговицы.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    slade
    Global Moderator
    *****


    не жалей ни о чем

    Сообщений: 7932
    Пол: male
    Re: Раритет!!! Гигантского размера
    Ответ #29 - 19.12.2011 :: 18:40:00
     
    Процитировано сообщение: sasha от 19.12.2011 :: 17:33:30:
    К сожалению это новодел. Эту фотографию я выставлял на пуговице.ру в одной из веток, когда только начал собирать мундирные пуговицы.

     
     
    Да, видимо, это было уже так давно, что я не помню подобного факта...
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль WWW   IP записан
    Страниц: 1 2 3 4 ... 7
    Послать Тему Печать
    Форум сайта 'Исторические Пуговицы' » Powered by YaBB 2.1!
    YaBB © 2000-2005. All Rights Reserved.