Исторические пуговицы

sasha Канцлер I Love YaBB 2! Сообщений: 2119 Пол:	Re: Пуговицы Александровского завода Ответ #60 - 14.04.2015 :: 01:19:38 Диаметр 16,5 мм. Первый сорт.
Наверх	IP записан

sasha Канцлер I Love YaBB 2! Сообщений: 2119 Пол:	Re: Пуговицы Александровского завода Ответ #61 - 14.04.2015 :: 01:28:05 Прав был serapo, когда предполагал, что такие пуговицы были введены при Павле 1. http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1242499910
Наверх	IP записан

slade

Global Moderator

не жалей ни о чем

Сообщений: 7932
Пол: male

Re: Пуговицы Александровского завода
Ответ #62 - 14.04.2015 :: 01:32:11

из показанных Александром пуговиц вырисовывается интересная картина.
Если камзольные еще в каких-то рамках по размерам, 16-17 мм, то кафтанные что-то уж слишком "гуляют". От 25,5 до 29 мм. Странно. Слишком большой разброс. Хотя, по некоторым данным на заводе в период выпуска пуговиц постоянно проводилось техническое переоснащение и проводились различные эксперименты по улучшению качества изготавливавшейся продукции. Возможно, разброс по размерам - это, как раз, следы этих экспериментов

Наверх

https://vk.com/russianbeltbuckles

IP записан

slade

Global Moderator

не жалей ни о чем

Сообщений: 7932
Пол: male

Re: Пуговицы Александровского завода
Ответ #63 - 14.04.2015 :: 13:49:19

Процитировано сообщение: sasha от 14.04.2015 :: 01:28:05:

Прав был serapo, когда предполагал, что такие пуговицы были введены при Павле 1.
http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1242499910

А у меня все-таки есть некоторые сомнения на этот счет.
Куда мы тогда отнесем вот эту пуговицу? Изображение на ней гербового орла не оставляет никакого сомнения в ее принадлежности к павловскому периоду.
А вот, что касается пуговиц по ссылке, то, на мой взгляд, как-то странно, что для почтового департамента- одного из главнейших ведомств на тот период был выбран орел без мальтийского креста, введеного Павлом.
Скорее возможен вариант, когда в 1801 году, при вступлении Александра 1-го на престол, на Александровском заводе начали штамповать пуговицы с таким рисунком, а потом уже продолжили их изготовление на других предприятиях.

Наверх

b_cbhzg1_3.jpg

https://vk.com/russianbeltbuckles

IP записан

sasha

Канцлер

I Love YaBB 2!

Сообщений: 2119
Пол: male

Re: Пуговицы Александровского завода
Ответ #64 - 19.04.2015 :: 17:43:33

Процитировано сообщение: slade от 14.04.2015 :: 01:32:11:

из показанных Александром пуговиц вырисовывается интересная картина.
Если камзольные еще в каких-то рамках по размерам, 16-17 мм, то кафтанные что-то уж слишком "гуляют". От 25,5 до 29 мм. Странно. Слишком большой разброс. Хотя, по некоторым данным на заводе в период выпуска пуговиц постоянно проводилось техническое переоснащение и проводились различные эксперименты по улучшению качества изготавливавшейся продукции. Возможно, разброс по размерам - это, как раз, следы этих экспериментов

Хотя точность изготовления оставляет желать лучшего, например отклонение от круглости у некоторых образцов большого диаметра составляет 1 мм, размер кафтанных губернских пуговиц несомненно имеет сильный разброс. Возможно, что вслед за "партикулярными фабрикантами" фабрика Александровского завода тоже уменьшила диаметр пуговиц от "утвержденного формата". Утвержденным форматом, вероятно, стоит считать диаметр 29 мм. В коллекциях достаточно "ранних" пуговиц разных производителей диаметром от 29 до 24 мм. Видимо, размер 20 мм появился позже. Уменьшив диаметр с 29 мм до 24 мм, можно снизить расходы материала в 1,5 раза. Упоминание о факте уменьшения диаметра губернских пуговиц от утвержденного "партикулярными фабрикантами" в процессе конкуренции есть во многих документах.

Наверх

« Последняя редакция: 19.04.2015 :: 21:24:16 от sasha »

IP записан

sasha

Канцлер

I Love YaBB 2!

Сообщений: 2119
Пол: male

Re: Пуговицы Александровского завода
Ответ #65 - 19.04.2015 :: 18:47:21

Процитировано сообщение: slade от 14.04.2015 :: 13:49:19:

Процитировано сообщение: sasha от 14.04.2015 :: 01:28:05:

Прав был serapo, когда предполагал, что такие пуговицы были введены при Павле 1.
http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1242499910

А у меня все-таки есть некоторые сомнения на этот счет.
Куда мы тогда отнесем вот эту пуговицу? Изображение на ней гербового орла не оставляет никакого сомнения в ее принадлежности к павловскому периоду.
А вот, что касается пуговиц по ссылке, то, на мой взгляд, как-то странно, что для почтового департамента- одного из главнейших ведомств на тот период был выбран орел без мальтийского креста, введеного Павлом.
Скорее возможен вариант, когда в 1801 году, при вступлении Александра 1-го на престол, на Александровском заводе начали штамповать пуговицы с таким рисунком, а потом уже продолжили их изготовление на других предприятиях.

Ваша версия очень вероятна и вполне логична. Но почтовые пуговицы как -то связаны с губернскими по типу исполнения "в щите" и возможно, введены до 1799 года.

Наверх

IP записан

sasha

Канцлер

I Love YaBB 2!

Сообщений: 2119
Пол: male

Re: Пуговицы Александровского завода
Ответ #66 - 19.04.2015 :: 21:42:14

Процитировано сообщение: sasha от 29.03.2015 :: 12:35:57:

Процитировано сообщение: sasha от 24.03.2015 :: 02:08:45:

Костромская губерния изображена еще с Екатерининским гербом.

http://i59.tinypic.com/t9zc6q.jpg

В свое время на сайте обсуждалась ранняя пуговица Костромской губернии.
http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1333116568/6
Теперь вполне возможно, что она 1797-1800? гг. За это говорит ее кафтанный размер 25 мм и остатки позолоты.
С Костромскими пуговицами теперь,вероятно, такое деление во времени.
1797- 1800? Екатерининский герб
1800?-1824? Павловский герб
1825?-1834 Екатерининский герб
1834 - 1878 Павловский герб
1878 - 1917 Екатерининский герб

Снова пересмотрел все известные документы.
Думаю, что указ Павла 1 об изменении герба Костромской губернии от 1797г. был по времени позже указа от 15 февраля 1797 года об установлении губернских мундиров. Поэтому пуговицы начали делать с «Екатерининским» гербом и в альбом 1798 года попали рисунки от 15 февраля 1797 года. Проще говоря, пуговицы с «Екатерининским» гербом могли делать только в 1797 году.
Александр 1 « Павловский герб» не утверждал и не отменял. Это подтверждают рисунки к первому собранию ПСЗ с 1649 г. по 1825 г.
Николай 1 указом от 1831 года фактически подтвердил утвержденный « Екатерининский» герб.
Потому и пришлось снова Николаю 1 утверждать «Павловский» герб, что выяснилось противоречие в документах. Павел 1 отменил «Екатерининский» герб и повелел иметь другой, но не утвердил его, и в ПСЗ значился «Екатерининский» герб.
В 1831 г. сделали рисунки пуговиц с гербами полностью соответствующие ПСЗ. Николай 1 их утвердил. Несоответствие с реальностью выяснилось позже.
Не знаю, существовал ли «Екатерининский» герб в 1831-34 гг. в реальности, или это было «бумажное недоразумение».
Получается так:
1797- 1798 Екатерининский герб
1798- 1831 Павловский герб
1831- 1834 Екатерининский герб?
1834- 1878 Павловский герб
1878- 1917 Екатерининский герб

Наверх

IP записан

clavdiy

Коллежский секретарь

Я люблю форум

Сообщений: 52
Пол: male

Re: Пуговицы Александровского завода
Ответ #67 - 19.04.2015 :: 22:25:05

Приветствую, Всех...

думаю герб 1878-... НЕ стоит называть Екатерининским.

единственное сходство их , что на обоих изображены плав.средства.

на первом галера, полагаю "Тверь", на которой императрица посетила Кострому
а на втором стилизованный варяжский корабль...

Наверх

Что не делается,все к лучшему.

IP записан

sasha Канцлер I Love YaBB 2! Сообщений: 2119 Пол:	Re: Пуговицы Александровского завода Ответ #68 - 19.04.2015 :: 22:49:30 Согласен. Герб 1878 года можно назвать лишь похожим на Екатерининский от 24 октября 1767 года.
Наверх	IP записан

ger

"в отставке"

С нами Бог

Сообщений: 3176
Пол: male

Re: Пуговицы Александровского завода
Ответ #69 - 20.04.2015 :: 03:28:42

поле - синее,
Императорский штандарт - есть.
корабль?
да хоть авианесущий крейсер «Адмирал Кузнецов»!
герб чутка измененный, но тот же.
а Екатерининский, как противопоставление Павловскому.

Наверх

IP записан

sasha

Канцлер

I Love YaBB 2!

Сообщений: 2119
Пол: male

Re: Пуговицы Александровского завода
Ответ #70 - 20.04.2015 :: 14:01:55

Процитировано сообщение: ger от 20.04.2015 :: 03:28:42:

поле - синее,
Императорский штандарт - есть.
корабль?
да хоть авианесущий крейсер «Адмирал Кузнецов»!
герб чутка измененный, но тот же.
а Екатерининский, как противопоставление Павловскому.

Но все же геральдическое описание гербов разное.

Наверх

IP записан

ger

"в отставке"

С нами Бог

Сообщений: 3176
Пол: male

Re: Пуговицы Александровского завода
Ответ #71 - 20.04.2015 :: 14:37:45

ну так и разница между блазонами 120 лет.
ну уменьшили количество гребцов,
да тип корабля, невесть зачем.
то ли хотели избавиться от привязки герба к Екатерине, то ли хотели состарить его более древним типом корабля.

кстати, в гербах городов Костромского наместничества разница, мне кажется, более существенной, на них корабль (в верхней части герба) нарисован с кормы, а не с борта.
хорошо что в гербах городов Московской губернии этот прием не использовали, видимо посчитали, что получится не прилично.

Наверх

IP записан

sasha Канцлер I Love YaBB 2! Сообщений: 2119 Пол:	Re: Пуговицы Александровского завода Ответ #72 - 20.04.2015 :: 15:26:45 Пуговица Костромской губернии из коллекции Михаила Смирнова. Диаметр 28,5 мм.
Наверх	IP записан

sasha

Канцлер

I Love YaBB 2!

Сообщений: 2119
Пол: male

Re: Пуговицы Александровского завода
Ответ #73 - 20.04.2015 :: 15:34:45

Клеймо "Алекса. завод". Вероятно, что в 1798 году, в силу неразберихи с новыми указами, могли существовать пуговицы как с "Павловским", так и с "Екатерининским" гербами.

Наверх

IP записан

ger "в отставке" С нами Бог Сообщений: 3176 Пол:	Re: Пуговицы Александровского завода Ответ #74 - 20.04.2015 :: 18:44:17 эвон как... не ожидал, что такая выскочит. надо найти Павловский указ и сразу будет понятно в каком году на АЗ на этот указ отреагировали.
Наверх	IP записан