Исторические
пуговицы

сайт для коллекционеров
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход.
04.05.2024 :: 17:39:13
  • ПУГОВИЦЫ
  • АУКЦИОН
  • БЛЯХИ
  • Личные Знаки
  • статьи
  • не Россия
  • док.
  • Главная Справка Поиск Вход
    Пользовательский поиск

    Страниц: 1 
    Послать Тему Печать
    Вот еще одна загадка... (Прочитано 15857 раз)
    slade
    Global Moderator
    *****


    не жалей ни о чем

    Сообщений: 7932
    Пол: male
    Вот еще одна загадка...
    28.10.2005 :: 12:39:33
     
    Прислали на атрибуцию...То ли брак чекана,то ли перечекан...С одной стороны выглядит,как "6Я",что вряд ли реально...С другой-более вероятно-"61",но как-то просматривается перевернутая "тройка"...
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль WWW   IP записан
    serapo
    Униформолог
    *****


    Униформолог

    Сообщений: 629
    Пол: male
    Re: Вот еще одна загадка...
    Ответ #1 - 28.10.2005 :: 15:20:42
     
    А ведь тройка действительно четко просматривается! Да и под шестеркой, похоже, что-то виднеется (на перевернутом скане). Как-то это все подозрительно. В руках бы подержать...
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    ger
    "в отставке"
    *


    С нами Бог

    Сообщений: 3171
    Пол: male
    Re: Вот еще одна загадка...
    Ответ #2 - 28.10.2005 :: 15:28:43
     
    это очень полезная пуговица, из нее можно извлечь много информации.
    во-первых наши предки были гораздо рачительнее, чем я думал - они перечеканивали номера при многочисленых перенумерациях полков.
    во-вторых делалось это централизовано, то-есть собирали с нескольких полков. потому что 61-ым полком стал бывший 62-ой, а как заметил Slade, на пуговице предыдущий номер с тройкой.
    и в-третьих был Вятский 61-й полк, ставший 62 в 1830 году и Казанский егерьский ставший 61 в том же году.
    так что пуговица Казанского егерьского полка 1830 - 1833 гг (в 1833 г он стал 20-м)
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    serapo
    Униформолог
    *****


    Униформолог

    Сообщений: 629
    Пол: male
    Re: Вот еще одна загадка...
    Ответ #3 - 28.10.2005 :: 17:11:40
     
    Ход мысли мне нравится, но с выводами надо поосторожнее.
    Логично предположить, что старая надпись была затерта, а новая должна быть видна лучше. Поэтому надо искать полк, который имел номер 3х, а получил новый 61.
    Казанский не подходит, т.к. он получил 61 в начале 1830, когда номерные пуговицы еще только вводились, прежние же были гладкие. А уже в 1833, как мне кажется, номера 61 в полевых частях вообще не стало... И снова он появляется только при Александре 2-м, когда все егерские полки были переименованы в пехотные.
    В общем, надо искать в период 1856-62.
    Жаль, под рукой надежных источников нет; доберусь - попробую найти.
    Да, и еще возможен другой вариант: перевели солдата из одного полка в другой. Если в полку есть средства - дадут ему новые пуговицы; если нет - будут перебивать...
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    ger
    "в отставке"
    *


    С нами Бог

    Сообщений: 3171
    Пол: male
    Re: Вот еще одна загадка...
    Ответ #4 - 29.10.2005 :: 01:24:22
     
    я наверно нечетко сформулировал
    по Звегинцову (5-я часть) Казанский егерский имел в 1829 на пуговицах 62-ой номер, а в 1930 стал 61-м, так что здесь противоречий нет.
    за один год пуговица врядли потерлась, а перед перечеканом старую надпись не уничтожали, ее прекрасно удалял перечекан (хотя судя по пуговице не всегда  Улыбка).
    мне трудно представить, что в полковой мастерской могли изготовить качественную матрицу.
    скорее можно предположить, что эти перечеканы происходили в пределах дивизии. то-есть полка с номером содержащим 3 уже не было, вот и перебивали, экономили денежку.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    ger
    "в отставке"
    *


    С нами Бог

    Сообщений: 3171
    Пол: male
    Re: Вот еще одна загадка...
    Ответ #5 - 29.10.2005 :: 01:34:02
     
    у Висковатова
    "1855 апр. 24 - Следующим чинам, вместо присвоенных им гладких пуговиц, постановлено иметь пуговицы с соответствующей роду войск чеканкой.
        Офицерам и нижним чинам линейных батальонов с номером батальона..." дальше пуговицы с арматурой.
    ну по батальонам ничего сказать не могу.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    ger
    "в отставке"
    *


    С нами Бог

    Сообщений: 3171
    Пол: male
    Re: Вот еще одна загадка...
    Ответ #6 - 29.10.2005 :: 21:02:22
     
    Знакомый металлург, основываясь на том, что "3" не отцентрованна, высказал предположение, что это перечекан заводского брака.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    68
    Действительный статский советник
    ****


    Я люблю форум

    Сообщений: 359
    Пол: male
    Re: Вот еще одна загадка...
    Ответ #7 - 01.11.2005 :: 05:15:57
     
    Привет Всем! Конечно это перечеканка. Был 30 какой-то и стал 61. Перечеканка была сделана между 1829 и 1833 годом, т.к. в 1833 была реформа армии и большие номера убрали. Перееканивали не из экономии, а просто воровали деньги, т.к. командир был бог и царь в полку. Он распоряжался деньгами полка. Старое обмундирование выбрасывалось, пуговицы использовались, хотя я думаю крайне редко, т.к. для перечеканки нужно оборудование и невсегда полки стояли в крупных селениях, где имелась возможность. Я имею похожую пуговицу. Она из Севастополя. На ней 26, а если перевернуть, то видны рога якоря внизу и кольцо рыма вверху. 26 Белостокский полк все время стоял в Севастополе и соответственно  мог использовать матросские пуговицы.А Ч.Ф. был приблизительно 16 тыс.
    Наверх
     
     
    E-mail Посмотреть Профиль   IP записан
    serapo
    Униформолог
    *****


    Униформолог

    Сообщений: 629
    Пол: male
    Re: Вот еще одна загадка...
    Ответ #8 - 01.11.2005 :: 12:22:19
     
    В 1829-33 не было такой ситуации, чтобы полк с "тридцать каким-то" номером получил N 61. А вот при Александре 2-м была: когда егерские полки переименовали в пехотные, пехотных полков вновь стало много.
    Представляется мне, что это Владимирский пех. полк: с 1835 имел N 31, а при Александре 2-м получил N 61.
     
    До источников никак руки не доходят Улыбка, так что окончательно утверждать пока не могу...
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    slade
    Global Moderator
    *****


    не жалей ни о чем

    Сообщений: 7932
    Пол: male
    Re: Вот еще одна загадка...
    Ответ #9 - 01.11.2005 :: 13:54:48
     
    Да,мелкое дополнение,которое вряд ли поможет в атрибуции..но все же...Пуговица была найдена на границе Курганской и Тюменской областей...Во куда ее занесло!...Хотя,с другой стороны,мне в Ленинградской области попадаются французские пуговицы времен Наполеона,хотя как известно французы к нам не доходили...Возможно -сувениры войны.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль WWW   IP записан
    68
    Действительный статский советник
    ****


    Я люблю форум

    Сообщений: 359
    Пол: male
    Re: Вот еще одна загадка...
    Ответ #10 - 04.11.2005 :: 01:10:51
     
    Для кто не читает!!! В 1829 году в Русской армии было 102 полка пехотных (бронзовые пуговицы) и 50 с чем-то егерских (оловянно-свинцовые пуговицы (pewter)). В 1933 году РЕФОРМА. И 42 полка пехотных и 42 полка егерских (у всех бронзовые пуговицы). Оловянные ввели только в полковых фурштатных ротах, которые носили серую форму. Это косается пехоты. Нет загадки.
    Наверх
     
     
    E-mail Посмотреть Профиль   IP записан
    68
    Действительный статский советник
    ****


    Я люблю форум

    Сообщений: 359
    Пол: male
    Re: Вот еще одна загадка...
    Ответ #11 - 04.11.2005 :: 01:14:01
     
    Да забыл. Солдаты отслужив 25 лет возвращались домой туда откуда призвались и в форме полка. Включай фантазию.
    Наверх
     
     
    E-mail Посмотреть Профиль   IP записан
    ger
    "в отставке"
    *


    С нами Бог

    Сообщений: 3171
    Пол: male
    Re: Вот еще одна загадка...
    Ответ #12 - 04.11.2005 :: 02:48:41
     
    по Звегинцову (5-я часть стр. 521)
    на 26.12.1829 номерные пуговицы в пехоте 1-100
    09.05.1833 добавляются 101-104
     
    что касается разбираемого номера, повторюсь
    Вятский 61-й полк
    и 62-й Казанский егерский  
    поменялись номерами 20.02.1830
    28.01.1833 61-й Казанский стал 20-ым
     
    с какого боку пошел разговор о 1 - 52 егерских, я не понял.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    68
    Действительный статский советник
    ****


    Я люблю форум

    Сообщений: 359
    Пол: male
    Re: Вот еще одна загадка...
    Ответ #13 - 04.11.2005 :: 02:58:32
     
    Да, ошибся. 104 именных пехотных полка, егерские названия не имели, только номер.
    Наверх
     
     
    E-mail Посмотреть Профиль   IP записан
    ger
    "в отставке"
    *


    С нами Бог

    Сообщений: 3171
    Пол: male
    Re: Вот еще одна загадка...
    Ответ #14 - 04.11.2005 :: 03:07:03
     
    тут вопрос собственно - где перечекан
    на заводе или в войсках ???
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    slade
    Global Moderator
    *****


    не жалей ни о чем

    Сообщений: 7932
    Пол: male
    Re: Вот еще одна загадка...
    Ответ #15 - 07.11.2005 :: 13:18:38
     
    Процитировано сообщение: 68   от 04.11.2005 :: 01:10:51:
    Для кто не читает!!! В 1829 году в Русской армии было 102 полка пехотных (бронзовые пуговицы) и 50 с чем-то егерских (оловянно-свинцовые пуговицы (pewter)). В 1933 году РЕФОРМА. И 42 полка пехотных и 42 полка егерских (у всех бронзовые пуговицы). Оловянные ввели только в полковых фурштатных ротах, которые носили серую форму. Это косается пехоты. Нет загадки.

    А вот мне не понятно-откуда такая уверенность по бронзовым и оловянно-свинцовым пуговицам...Конкретные приказы "в студию"...
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль WWW   IP записан
    serapo
    Униформолог
    *****


    Униформолог

    Сообщений: 629
    Пол: male
    Re: Вот еще одна загадка...
    Ответ #16 - 08.11.2005 :: 11:12:56
     
    Ну вот, добрался, наконец, до Звегинцова, и мое предположение подтвердилось.
    Владимирский пехотный полк, с 1835 имевший на пуговицах и гербах номер "31", 17.04.1856 получил номер "61", который и носил на пуговицах вплоть до 1862.
    Так что считаю для себя эту пуговицу атрибутированной.
     
    Еще хочу заметить по материалу: не делали пуговицы из бронзы и оловянно-свинцового припоя! Улыбка Это, вероятно, сведения, неправильно переведенные из иноязычного источника. При желтом приборе материалом солдатских пуговиц (по крайней мере с начала XIX в. и до конца империи) была латунь, она же желтая медь (в армии), либо красная медь (в гвардии); при белом приборе - олово, либо та же медь или латунь, но луженая (покрытая оловом).
    Цвет металлического прибора по родам войск с начала XIX в. тоже практически не менялся; в общих чертах:
    - полевая пехота (за некоторыми исключениями) и артиллерия - желтый;
    - гарнизонная пехота и артиллерия - белый;
    - инженерные войска - белый;
    - кавалерия - белый либо желтый, по полкам.
    Фурштатские роты, хоть и были приписаны к полкам, но составляли отдельные батальоны и бригады и считались относящимися к кавалерии. Форма их действительно была серая с синим и с белыми пуговицами, и имела некоторые кавалерийские особенности, типа покроя мундира, формы эполет и т.д.
    Извините, что повторяю азы.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    68
    Действительный статский советник
    ****


    Я люблю форум

    Сообщений: 359
    Пол: male
    Re: Вот еще одна загадка...
    Ответ #17 - 10.11.2005 :: 01:24:44
     
    Иженерные войска - белый и это правильно. А как быть с иженерными желтыми или инженерными запасными? У меня есть  
    2.З. с топорами олово и бронза. Бронзу сам нашел на французской свалке 1854-56 года.
    Наверх
     
     
    E-mail Посмотреть Профиль   IP записан
    serapo
    Униформолог
    *****


    Униформолог

    Сообщений: 629
    Пол: male
    Re: Вот еще одна загадка...
    Ответ #18 - 10.11.2005 :: 13:21:38
     
    Наверное, все-таки не бронзу, а латунь?..
     
    Ну не было в инженерных частях желтого прибора! Ни в сухопутном ведомстве, ни в морском, ни в путейском. Могу лишь предположить, что с этих пуговиц (которые, возможно, были серебрёными или лужёными) сошло покрытие...
     
    "2.З." с топорами - по-видимому, 2-й Запасный саперный батальон. Указом 1842 года полагалось формировать два таких батальона из бессрочно-отпускных саперных нижних чинов, в случае призыва их на службу. В связи с Крымской войной, видимо, такой случай и наступил.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    68
    Действительный статский советник
    ****


    Я люблю форум

    Сообщений: 359
    Пол: male
    Re: Вот еще одна загадка...
    Ответ #19 - 10.11.2005 :: 15:09:54
     
    Бронза, латунь - желтые.
    Наверх
     
     
    E-mail Посмотреть Профиль   IP записан
    68
    Действительный статский советник
    ****


    Я люблю форум

    Сообщений: 359
    Пол: male
    Re: Вот еще одна загадка...
    Ответ #20 - 10.11.2005 :: 15:45:52
     
    Скан получше. Где посеребрение?
    Наверх
     
     
    E-mail Посмотреть Профиль   IP записан
    serapo
    Униформолог
    *****


    Униформолог

    Сообщений: 629
    Пол: male
    Re: Вот еще одна загадка...
    Ответ #21 - 10.11.2005 :: 16:40:38
     
    Ну, и что теперь будем делать? Предположим такую ситуацию: поскольку батальон сколачивался спешно, для участия в войне, то и пуговицы отлили спешно, из того металла, какой был в наличии, а лужением заниматься не стали...
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    ger
    "в отставке"
    *


    С нами Бог

    Сообщений: 3171
    Пол: male
    Re: Вот еще одна загадка...
    Ответ #22 - 11.11.2005 :: 00:25:23
     
    to 68
    а по мне, так пуговка нечишеная(химией конечно),
    вот кабы почистить, так и посеребрение в случае с офицерской или лужение  в случае с нч проявиться.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    68
    Действительный статский советник
    ****


    Я люблю форум

    Сообщений: 359
    Пол: male
    Re: Вот еще одна загадка...
    Ответ #23 - 11.11.2005 :: 09:45:51
     
    Пуговица найдена в хорошем грунте и отмыта только мыльной водой, патина отличная и никаких следов посеребрения. У друзей есть пуговицы бронзовые с топорами и цифрой 2 и 4. Злой
    Наверх
     
     
    E-mail Посмотреть Профиль   IP записан
    68
    Действительный статский советник
    ****


    Я люблю форум

    Сообщений: 359
    Пол: male
    Re: Вот еще одна загадка...
    Ответ #24 - 11.11.2005 :: 10:26:09
     
    О ней я писал ранее Язык
    Наверх
     
     
    E-mail Посмотреть Профиль   IP записан
    slade
    Global Moderator
    *****


    не жалей ни о чем

    Сообщений: 7932
    Пол: male
    Re: Вот еще одна загадка...
    Ответ #25 - 11.11.2005 :: 11:56:08
     
    Да,здесь четко виден перечекан с якоря на цифры...
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль WWW   IP записан
    ger
    "в отставке"
    *


    С нами Бог

    Сообщений: 3171
    Пол: male
    Re: Вот еще одна загадка...
    Ответ #26 - 11.11.2005 :: 13:01:49
     
    to 68
    не сердитесь коллега, остатки серебрения на некоторых своих пуговицах я разглядел только после интенсивной хим. и мех. очистки.
    а по поводу патины, это вопрос вкуса.
    не стоит называть отличной патиной разноцветные окислы на этой пуговице. Улыбка
    кстати, позвольте выразить восхишение отличным и красивым чеканом и собственно редкостью (без всякой иронии - завидую).
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    68
    Действительный статский советник
    ****


    Я люблю форум

    Сообщений: 359
    Пол: male
    Re: Вот еще одна загадка...
    Ответ #27 - 11.11.2005 :: 13:13:37
     
    Если бы вы копали, то вы разбирались, что такое отличная патина, что хорошая, что требует химической очистки. Реставрацией занимаюсь 15 лет. Сделаю фото пришлю эту пуговицу,т.К. скан плохой. Посеребрения всегда остается.Оно лучше держится, чем золото. Если только пуговица не горела. Мой Опыт собирания и копания начинался в далеком 1982 году. Если интересно можно посмотреть часть моей коллекции на сайте www.warraritets.h1.ru
    Наверх
     
     
    E-mail Посмотреть Профиль   IP записан
    ger
    "в отставке"
    *


    С нами Бог

    Сообщений: 3171
    Пол: male
    Re: Вот еще одна загадка...
    Ответ #28 - 11.11.2005 :: 13:31:49
     
    ну я думаю для того чтобы узнать значение слова патина, нет необходимости двадцать лет копать, достаточно посмотреть в словарях.
    а вот наличие окислов на коллекционных объектах это повторяю вопрос вкуса.
    в тех же словарях говорится о том, что патина, в некоторых случаях имеет декоративное значение.
    мне кажется, что реставрация предполагает востановление объекта в состояние максимально приближеное к первоначальному. ежели на форменных пуговицах того времени была патина, ну значит так тому и быть - ваша пуговица отреставрирована.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    68
    Действительный статский советник
    ****


    Я люблю форум

    Сообщений: 359
    Пол: male
    Re: Вот еще одна загадка...
    Ответ #29 - 11.11.2005 :: 13:55:51
     
    Словарь словарем. Сразу видно, что ни чего не знаете о собирательстве пуговиц, найденных в земле и на разных глубинах. Патиной у собирателей называется состояние пуговицы, т.е. цвет покрытие. Если человеку не нравится блестящие, начищенные пуговицы, то я делаю искусственную патину, о ней можно прочитать в любом учебнике по реставрации. Не ценятся надраиные пуговицы.
    Наверх
     
     
    E-mail Посмотреть Профиль   IP записан
    ger
    "в отставке"
    *


    С нами Бог

    Сообщений: 3171
    Пол: male
    Re: Вот еще одна загадка...
    Ответ #30 - 11.11.2005 :: 15:32:02
     
    я вообще с каждым годом убеждаюсь, что знаю очень и очень мало, но предпочитаю упорядочивать свои знания используя общепринятую терминологию (кстати, что такое патинирование мне известно и без учебников). Улыбка
    наша дискусия затянулась, но свою позицию я все-же проясню.
    можно показывать медный кружок и утверждать что под 'благородной патиной' скрывается вензель Александра 1, а можно приложить руки и голову, чтобы информационное наполнение предмета было видно не вооруженными (богатым воображением) глазами.  
    в случае с вашей пуговицей у меня нет никаких сомнений и повторюсь, она мне очень нравиться, но я бы предпочел избавиться от пятен.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    Страниц: 1 
    Послать Тему Печать
    Форум сайта 'Исторические Пуговицы' » Powered by YaBB 2.1!
    YaBB © 2000-2005. All Rights Reserved.