Исторические
пуговицы

сайт для коллекционеров
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход.
20.04.2024 :: 15:23:30
  • ПУГОВИЦЫ
  • АУКЦИОН
  • БЛЯХИ
  • Личные Знаки
  • статьи
  • не Россия
  • док.
  • Главная Справка Поиск Вход
    Пользовательский поиск

    Страниц: 1 2 3 ... 7
    Послать Тему Печать
    Бляха с сумки почтальона (Прочитано 72236 раз)
    slade
    Global Moderator
    *****


    не жалей ни о чем

    Сообщений: 7932
    Пол: male
    Бляха с сумки почтальона
    20.11.2008 :: 17:40:48
     
    Размеры - 70х80мм
    Толщина-3мм. Тяжелая
    На обороте 4-е крепления.
    Скорее всего-это бляха с сумки почтальона, тоже в определенной степени должностной знак.
     

     

     
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль WWW   IP записан
    Prokurator
    Канцлер
    *****


    Я люблю форум

    Сообщений: 586
    Re: Бляха с сумки почтальона
    Ответ #1 - 21.11.2008 :: 13:52:54
     
    Все же мне кажется что это дол.знак, а на почтовой сумке были просто скрещенные трубы .
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    serapo
    Униформолог
    *****


    Униформолог

    Сообщений: 629
    Пол: male
    Re: Бляха с сумки почтальона
    Ответ #2 - 24.11.2008 :: 11:09:28
     
    На почтальонских сумках блях не полагалось. Этот знак, судя по всему, как раз нагрудный.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    Palacios_Roberto
    Действительный статский советник
    ****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 498
    Re: Бляха с сумки почтальона
    Ответ #3 - 29.06.2010 :: 10:19:14
     
    Хоть и зарекался поститься на форуме, но уж больно много здесь всего интересного...
    Всё-таки с почтовой сумы. На это указывает и большой вес, обусловленный не штамповкой, а литьём. И способ крепления к толстой коже, похожий на использовавшиеся в 18-м и начале 19-го веков на патронных сумах в армии. (В дырки на внутренней стороне продевался кожаный ремешок.)
    Вероятно (вопросом почтовых униформ на 18 и нач.19 вв. похоже никто толком не занимался), была заведена при Екатерине Великой. По крайней мере на рисунках из книги Я. фон Люде изд.1793 года подобные легко увидеть. Встречались и на рисунках почтальонов и на период Павла и Александра. Надо поискать. Но вот то, что литой - на Екатерину похоже. Хотя тут особое исследование требуется. За неимением у меня образцового рисунка или хотя бы текста с описанием - по периоду лишь догадки.

    P.S. Всё это имеет смысл лишь в том случае, если за прошедшее время с этой почтовой бляхой уже не разобрались. Улыбка
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    ger
    "в отставке"
    *


    С нами Бог

    Сообщений: 3171
    Пол: male
    Re: Бляха с сумки почтальона
    Ответ #4 - 29.06.2010 :: 14:17:24
     
    особого исследования не требуется, достаточно заглянуть в ПСЗ.
    из указа императрицы 1772 года
    "на всех почтальонов сделать кафтаны красные с зелеными обшлагами, ... а картузы зеленые, на ГРУДИ же медный государственный герб"
     
    на 1820 год
    "мундир и сертук темнозеленые"
    гос. герб на пуговицах, картузе и нагрудной бляхе "с почтовою трубою"
    о гербе на сумке ни слова.
     
    и только в 1827 году Александр (во всем известном указе) добавляет почте вторую трубу под гос. герб.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    ger
    "в отставке"
    *


    С нами Бог

    Сообщений: 3171
    Пол: male
    Re: Бляха с сумки почтальона
    Ответ #5 - 29.06.2010 :: 14:23:11
     
    да, еще, на 1794 год почтамский кафтан - зеленый.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    Palacios_Roberto
    Действительный статский советник
    ****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 498
    Re: Бляха с сумки почтальона
    Ответ #6 - 29.06.2010 :: 16:16:21
     
    Процитировано сообщение: ger от 29.06.2010 :: 14:17:24:
    особого исследования не требуется, достаточно заглянуть в ПСЗ.
    из указа императрицы 1772 года
    "на всех почтальонов сделать кафтаны красные с зелеными обшлагами, ... а картузы зеленые, на ГРУДИ же медный государственный герб"

    на 1820 год
    "мундир и сертук темнозеленые"
    гос. герб на пуговицах, картузе и нагрудной бляхе "с почтовою трубою"
    о гербе на сумке ни слова.

    и только в 1827 году Александр (во всем известном указе) добавляет почте вторую трубу под гос. герб.

    Цитата из ПСЗРИ - это конечно хорошо. Только понять, куда на кафтане этом "медный государственный орёл" крепился - ? Это если не на суму.
    На почтальоне с раскрашенной гравюры Гейслера издания 1793 года - кафтан зелёный с чёрными отворотами. Об этом в ПСЗРИ есть что-нибудь?
    "Всем известный указ Александра" мне не известен. Но в случае определяющего значения именно двх труб под гербом - бляха после 1827 года. Только ведь рисунков почтальонов достаточно много и на рубеж 1800 года они все с сумками на груди с подобными бляхами на крышке.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    Palacios_Roberto
    Действительный статский советник
    ****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 498
    Re: Бляха с сумки почтальона
    Ответ #7 - 29.06.2010 :: 16:17:47
     
    Процитировано сообщение: ger от 29.06.2010 :: 14:23:11:
    да, еще, на 1794 год почтамский кафтан - зеленый.

    На представленной картинке он тоже зелёный. Во всей серии в книге Я.фон Луде 1793 года за более чем 200 лет зелёный превратился в голубой. Выцвел.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    ger
    "в отставке"
    *


    С нами Бог

    Сообщений: 3171
    Пол: male
    Re: Бляха с сумки почтальона
    Ответ #8 - 29.06.2010 :: 17:13:55
     
    рисунки почтальонов это конечно очень хорошо.
    но вот этот рисунок за 200 лет почему то не выщвел.
    не почтальон, конечно, но департамент тот же.
     
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    Palacios_Roberto
    Действительный статский советник
    ****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 498
    Re: Бляха с сумки почтальона
    Ответ #9 - 29.06.2010 :: 21:23:22
     
    Процитировано сообщение: ger от 29.06.2010 :: 17:13:55:
    рисунки почтальонов это конечно очень хорошо.
    но вот этот рисунок за 200 лет почему то не выщвел.
    не почтальон, конечно, но департамент тот же.

    http://i45.tinypic.com/2ns1gtu.jpg

    Попробуйте просмотреть все иллюстрации из этой книги. Там много военных, про мундир которых точно известно, что он был зелёным. Сохранилось несколько экземпляров книги Я. фон Люде, и во всех произощло с зелёной краской одно и то же. Превратилась в голубую (синию). У меня лично много лет был один из оригиналов такой книги. В музейных и библиотечных хранениях то же самое. Вероятно какая-то деффектная краска на всей партии. (Но первые сто лет вероятно это было не заметно Улыбка) http://dlib.rsl.ru/view.php?path=/rsl01003000000/rsl01003339000/rsl01003339381/r sl01003339381.pdf
    На представленном Вами рисунке акварель использовалась с большей светостойкостью. потому и цвет сохранился. Такое бывает.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    Cube
    Канцлер
    *****


    Я люблю форум

    Сообщений: 1702
    Re: Бляха с сумки почтальона
    Ответ #10 - 29.06.2010 :: 21:56:04
     
    Не выцвел, потому, как на свету не висел.
    Не бывает старинных светостойких акварельных красок.
    Обычная старая акварель выцветает на хорошем свете за неделю.
    С другой стороны, как не выцветай, а зелёная краска в ярко синюю не превратится.
    Причина "неправильного" цвета в чем-то другом. Возможно - ошибка художника или хим. состав красок.
     
    Что до герба то ли на сумке, то ли на груди - на первом рисунке ЧТО на торсе у персонажа?
    ЧТО одето на мундир тёмного цвета во всю грудь, заходит на бока и на спину?
    Этакий сумка-жилет?
    Может быть, здесь секрет непонятной бляхи то ли с груди, от ли с сумки?
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    slade
    Global Moderator
    *****


    не жалей ни о чем

    Сообщений: 7932
    Пол: male
    Re: Бляха с сумки почтальона
    Ответ #11 - 29.06.2010 :: 22:07:42
     
    Что касается "всем известного указа"- это все-таки, слишком мощное заявление..Это, все же, не указ 1857 года об изменении изображения гербового орла в армии.  Многие могут и не знать..
    Бляха эта, по моему мнению, все-таки не 1827 года, а более поздняя после 1831, ведь в этот временной промежуток "гос.герб"- это орел "с распущенными крыльями".
    Для должностного знака, как мне кажется, крепление слишком сложное и портящее обмундирование, так как требовалось проделать отверстия для этих 4-х лапок. Хотя в 19-ом веке использовались как штампованные, так и литые знаки. Одно из основных отличий- литые более долговечные (одна из фирм, изготавливавших должностные бляхи давала на такие знаки гарантию "на неломкость") и, кстати, более дорогие.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль WWW   IP записан
    ger
    "в отставке"
    *


    С нами Бог

    Сообщений: 3171
    Пол: male
    Re: Бляха с сумки почтальона
    Ответ #12 - 30.06.2010 :: 00:32:27
     
    Процитировано сообщение: Palacios_Roberto от 29.06.2010 :: 21:23:22:

    Попробуйте просмотреть все иллюстрации из этой книги. Там много военных, про мундир которых точно известно, что он был зелёным. Сохранилось несколько экземпляров книги Я. фон Люде, и во всех произощло с зелёной краской одно и то же. Превратилась в голубую (синию). У меня лично много лет был один из оригиналов такой книги. В музейных и библиотечных хранениях то же самое. Вероятно какая-то деффектная краска на всей партии. (Но первые сто лет вероятно это было не заметно Улыбка) http://dlib.rsl.ru/view.php?path=/rsl01003000000/rsl01003339000/rsl01003339381/r sl01003339381.pdf
    На представленном Вами рисунке акварель использовалась с большей светостойкостью. потому и цвет сохранился. Такое бывает.

    спасибо за ссылку, скачал, посмотрел.
    не знаю с кем согласиться, с вами или с Cube.
    так как зеленый цвет на рисунках присутствует в виде фоновой природы, но в мундирах, увы.
    может, конечно темно-зеленый оказался таким дерьмовым, а может и художник с дальтонизмом.
    еше один довод за бОльшую достоверность описаний форм одежды в указах.
     
    а указ 27 года обозвал всем известным, потому что уважаемый Slade его неоднократно цитировал на этом форуме.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    Palacios_Roberto
    Действительный статский советник
    ****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 498
    Re: Бляха с сумки почтальона
    Ответ #13 - 30.06.2010 :: 00:58:44
     
    Процитировано сообщение: Cube от 29.06.2010 :: 21:56:04:
    Не выцвел, потому, как на свету не висел.
    Не бывает старинных светостойких акварельных красок.
    Обычная старая акварель выцветает на хорошем свете за неделю.
    С другой стороны, как не выцветай, а зелёная краска в ярко синюю не превратится.
    Причина "неправильного" цвета в чем-то другом. Возможно - ошибка художника или хим. состав красок.

    Что до герба то ли на сумке, то ли на груди - на первом рисунке ЧТО на торсе у персонажа?
    ЧТО одето на мундир тёмного цвета во всю грудь, заходит на бока и на спину?
    Этакий сумка-жилет?
    Может быть, здесь секрет непонятной бляхи то ли с груди, от ли с сумки?

    Однако про светостойкость я здесь говорил не совсем в смысле висения на солнце. Представленные иллюстрации 1793 года ВО ВСЕХ случаях находятся внутри книг. Процесс изменения в составе краски не связан с длительным нахождением под воздействием солнечных лучей. Это изменение с течением времени. Зелёная краска в синию превращается легко. Потому как сама зелёная - это синяя и жёлтая вместе. Кстати жёлтый цвет в раскрашенных гравюрах 18-го века также часто "уходит".  
    Художник в этой серии практически не ошибался. Серия военная по преимуществу - проверяли.
    На груди кожаный ранец почтальона. Такие, судя по картинкам начала 19-го века, носились и в 1810-е годы. А может и позже. (В который раз приходится констатировать прискорбное отсутствие работ о мундире почтовых служителей.)
    Бляха с почтовой сумы. Вопрос только какого периода.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    Palacios_Roberto
    Действительный статский советник
    ****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 498
    Re: Бляха с сумки почтальона
    Ответ #14 - 30.06.2010 :: 01:17:01
     
    Процитировано сообщение: slade от 29.06.2010 :: 22:07:42:

    Бляха эта, по моему мнению, все-таки не 1827 года, а более поздняя после 1831, ведь в этот временной промежуток "гос.герб"- это орел "с распущенными крыльями".
    Для должностного знака, как мне кажется, крепление слишком сложное и портящее обмундирование, так как требовалось проделать отверстия для этих 4-х лапок. Хотя в 19-ом веке использовались как штампованные, так и литые знаки. Одно из основных отличий- литые более долговечные (одна из фирм, изготавливавших должностные бляхи давала на такие знаки гарантию "на неломкость") и, кстати, более дорогие.

    Вы правы - крепление именно на толстую кожу. Причём именно на крышку сумы (в данном почтовом случае, скорее ранца). Есть военные аналогии.

    На кожаные чрезплечные ремни способ крепления применялся другой.  
    И литьё действительно "неубиваемо", в отличие от штамповки или выколотки (два способа оттискивания изображения в 18 нач. 19 вв. - промышленный и кустарный). Только носить такую штуковину можно только на очень крепком материале.
    По поводу герба. Изображения гос. герба с 1780-х годов точно такие. Вы легко найдёте массу подобных на знамёнах и амуниции среди иллюстраций в уже упоминавшейся книге О.Леонова. (Читать и покупать её не предлагаю. Просто смотреть фото вещей.) И если что-то и "склоняет чашу весов" в пользу правления Александра, то это форма щита с Георгием. На Екатерину чаще встречаются при абсолютно идентичном абрисе самого орла щиты иной формы. С некими остаточными элементами стиля барокко. Подобные государственные орлы с поднятыми крыльями вообще характерны для всего 18-го века и начала правления Александра Первого.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    Страниц: 1 2 3 ... 7
    Послать Тему Печать
    Форум сайта 'Исторические Пуговицы' » Powered by YaBB 2.1!
    YaBB © 2000-2005. All Rights Reserved.