Исторические
пуговицы
сайт для коллекционеров
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите
Вход
.
01.05.2025 :: 01:38:46
ПУГОВИЦЫ
АУКЦИОН
БЛЯХИ
Личные Знаки
статьи
не Россия
док.
Пользовательский поиск
Регистрация на форуме письмом админу - admin#pugoviza.ru
Форум сайта 'Исторические Пуговицы'
›
Знаки, Жетоны
›
ДОЛЖНОСТНЫЕ ЗНАКИ
(Модератор:
slade
)
‹
Предыдущая тема
|
Следующая тема
›
Страниц:
1
2
3
...
7
Бляха с сумки почтальона (Прочитано 75528 раз)
slade
Global Moderator
не жалей ни о чем
Сообщений: 7932
Пол:
Бляха с сумки почтальона
20.11.2008 :: 17:40:48
Размеры - 70х80мм
Толщина-3мм. Тяжелая
На обороте 4-е крепления.
Скорее всего-это бляха с сумки почтальона, тоже в определенной степени должностной знак.
Наверх
https://vk.com/russianbeltbuckles
IP записан
Prokurator
Канцлер
Я люблю форум
Сообщений: 586
Re: Бляха с сумки почтальона
Ответ #1 -
21.11.2008 :: 13:52:54
Все же мне кажется что это дол.знак, а на почтовой сумке были просто скрещенные трубы .
Наверх
IP записан
serapo
Униформолог
Униформолог
Сообщений: 629
Пол:
Re: Бляха с сумки почтальона
Ответ #2 -
24.11.2008 :: 11:09:28
На почтальонских сумках блях не полагалось. Этот знак, судя по всему, как раз нагрудный.
Наверх
IP записан
Palacios_Roberto
Действительный статский советник
I Love YaBB 2!
Сообщений: 498
Re: Бляха с сумки почтальона
Ответ #3 -
29.06.2010 :: 10:19:14
Хоть и зарекался поститься на форуме, но уж больно много здесь всего интересного...
Всё-таки с почтовой сумы. На это указывает и большой вес, обусловленный не штамповкой, а литьём. И способ крепления к толстой коже, похожий на использовавшиеся в 18-м и начале 19-го веков на патронных сумах в армии. (В дырки на внутренней стороне продевался кожаный ремешок.)
Вероятно (вопросом почтовых униформ на 18 и нач.19 вв. похоже никто толком не занимался), была заведена при Екатерине Великой. По крайней мере на рисунках из книги Я. фон Люде изд.1793 года подобные легко увидеть. Встречались и на рисунках почтальонов и на период Павла и Александра. Надо поискать. Но вот то, что литой - на Екатерину похоже. Хотя тут особое исследование требуется. За неимением у меня образцового рисунка или хотя бы текста с описанием - по периоду лишь догадки.
P.S. Всё это имеет смысл лишь в том случае, если за прошедшее время с этой почтовой бляхой уже не разобрались.
Наверх
IP записан
ger
"в отставке"
С нами Бог
Сообщений: 3176
Пол:
Re: Бляха с сумки почтальона
Ответ #4 -
29.06.2010 :: 14:17:24
особого исследования не требуется, достаточно заглянуть в ПСЗ.
из указа императрицы 1772 года
"на всех почтальонов сделать кафтаны красные с зелеными обшлагами, ... а картузы зеленые, на ГРУДИ же медный государственный герб"
на 1820 год
"мундир и сертук темнозеленые"
гос. герб на пуговицах, картузе и нагрудной бляхе "с почтовою трубою"
о гербе на сумке ни слова.
и только в 1827 году Александр (во всем известном указе) добавляет почте вторую трубу под гос. герб.
Наверх
IP записан
ger
"в отставке"
С нами Бог
Сообщений: 3176
Пол:
Re: Бляха с сумки почтальона
Ответ #5 -
29.06.2010 :: 14:23:11
да, еще, на 1794 год почтамский кафтан - зеленый.
Наверх
IP записан
Palacios_Roberto
Действительный статский советник
I Love YaBB 2!
Сообщений: 498
Re: Бляха с сумки почтальона
Ответ #6 -
29.06.2010 :: 16:16:21
Процитировано сообщение: ger
от 29.06.2010 :: 14:17:24:
особого исследования не требуется, достаточно заглянуть в ПСЗ.
из указа императрицы 1772 года
"на всех почтальонов сделать кафтаны красные с зелеными обшлагами, ... а картузы зеленые, на ГРУДИ же медный государственный герб"
на 1820 год
"мундир и сертук темнозеленые"
гос. герб на пуговицах, картузе и нагрудной бляхе "с почтовою трубою"
о гербе на сумке ни слова.
и только в 1827 году Александр (во всем известном указе) добавляет почте вторую трубу под гос. герб.
Цитата из ПСЗРИ - это конечно хорошо. Только понять, куда на кафтане этом "медный государственный орёл" крепился - ? Это если не на суму.
На почтальоне с раскрашенной гравюры Гейслера издания 1793 года - кафтан зелёный с чёрными отворотами. Об этом в ПСЗРИ есть что-нибудь?
"Всем известный указ Александра" мне не известен. Но в случае определяющего значения именно двх труб под гербом - бляха после 1827 года. Только ведь рисунков почтальонов достаточно много и на рубеж 1800 года они все с сумками на груди с подобными бляхами на крышке.
Наверх
IP записан
Palacios_Roberto
Действительный статский советник
I Love YaBB 2!
Сообщений: 498
Re: Бляха с сумки почтальона
Ответ #7 -
29.06.2010 :: 16:17:47
Процитировано сообщение: ger
от 29.06.2010 :: 14:23:11:
да, еще, на 1794 год почтамский кафтан - зеленый.
На представленной картинке он тоже зелёный. Во всей серии в книге Я.фон Луде 1793 года за более чем 200 лет зелёный превратился в голубой. Выцвел.
Наверх
IP записан
ger
"в отставке"
С нами Бог
Сообщений: 3176
Пол:
Re: Бляха с сумки почтальона
Ответ #8 -
29.06.2010 :: 17:13:55
рисунки почтальонов это конечно очень хорошо.
но вот этот рисунок за 200 лет почему то не выщвел.
не почтальон, конечно, но департамент тот же.
Наверх
IP записан
Palacios_Roberto
Действительный статский советник
I Love YaBB 2!
Сообщений: 498
Re: Бляха с сумки почтальона
Ответ #9 -
29.06.2010 :: 21:23:22
Процитировано сообщение: ger
от 29.06.2010 :: 17:13:55:
рисунки почтальонов это конечно очень хорошо.
но вот этот рисунок за 200 лет почему то не выщвел.
не почтальон, конечно, но департамент тот же.
http://i45.tinypic.com/2ns1gtu.jpg
Попробуйте просмотреть все иллюстрации из этой книги. Там много военных, про мундир которых точно известно, что он был зелёным. Сохранилось несколько экземпляров книги Я. фон Люде, и во всех произощло с зелёной краской одно и то же. Превратилась в голубую (синию). У меня лично много лет был один из оригиналов такой книги. В музейных и библиотечных хранениях то же самое. Вероятно какая-то деффектная краска на всей партии. (Но первые сто лет вероятно это было не заметно
)
http://dlib.rsl.ru/view.php?path=/rsl01003000000/rsl01003339000/rsl01003339381/r sl01003339381.pdf
На представленном Вами рисунке акварель использовалась с большей светостойкостью. потому и цвет сохранился. Такое бывает.
Наверх
IP записан
Cube
Канцлер
Я люблю форум
Сообщений: 1705
Re: Бляха с сумки почтальона
Ответ #10 -
29.06.2010 :: 21:56:04
Не выцвел, потому, как на свету не висел.
Не бывает старинных светостойких акварельных красок.
Обычная старая акварель выцветает на хорошем свете за неделю.
С другой стороны, как не выцветай, а зелёная краска в ярко синюю не превратится.
Причина "неправильного" цвета в чем-то другом. Возможно - ошибка художника или хим. состав красок.
Что до герба то ли на сумке, то ли на груди - на первом рисунке ЧТО на торсе у персонажа?
ЧТО одето на мундир тёмного цвета во всю грудь, заходит на бока и на спину?
Этакий сумка-жилет?
Может быть, здесь секрет непонятной бляхи то ли с груди, от ли с сумки?
Наверх
IP записан
slade
Global Moderator
не жалей ни о чем
Сообщений: 7932
Пол:
Re: Бляха с сумки почтальона
Ответ #11 -
29.06.2010 :: 22:07:42
Что касается "всем известного указа"- это все-таки, слишком мощное заявление..Это, все же, не указ 1857 года об изменении изображения гербового орла в армии. Многие могут и не знать..
Бляха эта, по моему мнению, все-таки не 1827 года, а более поздняя после 1831, ведь в этот временной промежуток "гос.герб"- это орел "с распущенными крыльями".
Для должностного знака, как мне кажется, крепление слишком сложное и портящее обмундирование, так как требовалось проделать отверстия для этих 4-х лапок. Хотя в 19-ом веке использовались как штампованные, так и литые знаки. Одно из основных отличий- литые более долговечные (одна из фирм, изготавливавших должностные бляхи давала на такие знаки гарантию "на неломкость") и, кстати, более дорогие.
Наверх
https://vk.com/russianbeltbuckles
IP записан
ger
"в отставке"
С нами Бог
Сообщений: 3176
Пол:
Re: Бляха с сумки почтальона
Ответ #12 -
30.06.2010 :: 00:32:27
Процитировано сообщение: Palacios_Roberto
от 29.06.2010 :: 21:23:22:
Попробуйте просмотреть все иллюстрации из этой книги. Там много военных, про мундир которых точно известно, что он был зелёным. Сохранилось несколько экземпляров книги Я. фон Люде, и во всех произощло с зелёной краской одно и то же. Превратилась в голубую (синию). У меня лично много лет был один из оригиналов такой книги. В музейных и библиотечных хранениях то же самое. Вероятно какая-то деффектная краска на всей партии. (Но первые сто лет вероятно это было не заметно
)
http://dlib.rsl.ru/view.php?path=/rsl01003000000/rsl01003339000/rsl01003339381/r sl01003339381.pdf
На представленном Вами рисунке акварель использовалась с большей светостойкостью. потому и цвет сохранился. Такое бывает.
спасибо за ссылку, скачал, посмотрел.
не знаю с кем согласиться, с вами или с Cube.
так как зеленый цвет на рисунках присутствует в виде фоновой природы, но в мундирах, увы.
может, конечно темно-зеленый оказался таким дерьмовым, а может и художник с дальтонизмом.
еше один довод за бОльшую достоверность описаний форм одежды в указах.
а указ 27 года обозвал всем известным, потому что уважаемый Slade его неоднократно цитировал на этом форуме.
Наверх
IP записан
Palacios_Roberto
Действительный статский советник
I Love YaBB 2!
Сообщений: 498
Re: Бляха с сумки почтальона
Ответ #13 -
30.06.2010 :: 00:58:44
Процитировано сообщение: Cube
от 29.06.2010 :: 21:56:04:
Не выцвел, потому, как на свету не висел.
Не бывает старинных светостойких акварельных красок.
Обычная старая акварель выцветает на хорошем свете за неделю.
С другой стороны, как не выцветай, а зелёная краска в ярко синюю не превратится.
Причина "неправильного" цвета в чем-то другом. Возможно - ошибка художника или хим. состав красок.
Что до герба то ли на сумке, то ли на груди - на первом рисунке ЧТО на торсе у персонажа?
ЧТО одето на мундир тёмного цвета во всю грудь, заходит на бока и на спину?
Этакий сумка-жилет?
Может быть, здесь секрет непонятной бляхи то ли с груди, от ли с сумки?
Однако про светостойкость я здесь говорил не совсем в смысле висения на солнце. Представленные иллюстрации 1793 года ВО ВСЕХ случаях находятся внутри книг. Процесс изменения в составе краски не связан с длительным нахождением под воздействием солнечных лучей. Это изменение с течением времени. Зелёная краска в синию превращается легко. Потому как сама зелёная - это синяя и жёлтая вместе. Кстати жёлтый цвет в раскрашенных гравюрах 18-го века также часто "уходит".
Художник в этой серии практически не ошибался. Серия военная по преимуществу - проверяли.
На груди кожаный ранец почтальона. Такие, судя по картинкам начала 19-го века, носились и в 1810-е годы. А может и позже. (В который раз приходится констатировать прискорбное отсутствие работ о мундире почтовых служителей.)
Бляха с почтовой сумы. Вопрос только какого периода.
Наверх
IP записан
Palacios_Roberto
Действительный статский советник
I Love YaBB 2!
Сообщений: 498
Re: Бляха с сумки почтальона
Ответ #14 -
30.06.2010 :: 01:17:01
Процитировано сообщение: slade
от 29.06.2010 :: 22:07:42:
Бляха эта, по моему мнению, все-таки не 1827 года, а более поздняя после 1831, ведь в этот временной промежуток "гос.герб"- это орел "с распущенными крыльями".
Для должностного знака, как мне кажется, крепление слишком сложное и портящее обмундирование, так как требовалось проделать отверстия для этих 4-х лапок. Хотя в 19-ом веке использовались как штампованные, так и литые знаки. Одно из основных отличий- литые более долговечные (одна из фирм, изготавливавших должностные бляхи давала на такие знаки гарантию "на неломкость") и, кстати, более дорогие.
Вы правы - крепление именно на толстую кожу. Причём именно на крышку сумы (в данном почтовом случае, скорее ранца). Есть военные аналогии.
На кожаные чрезплечные ремни способ крепления применялся другой.
И литьё действительно "неубиваемо", в отличие от штамповки или выколотки (два способа оттискивания изображения в 18 нач. 19 вв. - промышленный и кустарный). Только носить такую штуковину можно только на очень крепком материале.
По поводу герба. Изображения гос. герба с 1780-х годов точно такие. Вы легко найдёте массу подобных на знамёнах и амуниции среди иллюстраций в уже упоминавшейся книге О.Леонова. (Читать и покупать её не предлагаю. Просто смотреть фото вещей.) И если что-то и "склоняет чашу весов" в пользу правления Александра, то это форма щита с Георгием. На Екатерину чаще встречаются при абсолютно идентичном абрисе самого орла щиты иной формы. С некими остаточными элементами стиля барокко. Подобные государственные орлы с поднятыми крыльями вообще характерны для всего 18-го века и начала правления Александра Первого.
Наверх
IP записан
Страниц:
1
2
3
...
7
Форум сайта 'Исторические Пуговицы'
›
Знаки, Жетоны
›
ДОЛЖНОСТНЫЕ ЗНАКИ
(Модератор:
slade
)
‹
Предыдущая тема
|
Следующая тема
›
Быстрая навигация:
-----------------------------
КАК ВСТАВИТЬ КАРТИНКУ
-----------------------------
- так
-----------------------------
САЙТ
-----------------------------
- Новости
-----------------------------
КНИГИ - история, униформа, геральдика
-----------------------------
- Новинки
-----------------------------
Гражданские учебные заведения до 1917 года
-----------------------------
- Общий раздел
- ФОТОГРАФИИ
- БЛЯХИ (ПРЯЖКИ)
- ЗНАКИ
-----------------------------
ФОТОГРАФИИ ДО 1917-го
-----------------------------
- разное
- учащиеся
- военные
- чиновники
-----------------------------
ФОТОГРАФИИ ПОСЛЕ 1917-го
-----------------------------
- разное
-----------------------------
Документы
-----------------------------
- документы до 1917
- документы после 1917
-----------------------------
Чистка и Реставрация
-----------------------------
- Чистка
- Реставрация
-----------------------------
Пуговицы
-----------------------------
- Пуговицы. For English Speaking Users
- Пуговицы. Вопросы, Идентификация
- Пуговицы. Заводы
- Пуговицы. Конструкция
- Пуговицы. Коллекции
- Незаконченые Обсуждения
-----------------------------
Форменные поясные бляхи
-----------------------------
- Идентификация, Вопросы
-----------------------------
Кокарды, Вензеля, Эмблемы
-----------------------------
- Идентификация, Вопросы
-----------------------------
Знаки, Жетоны
-----------------------------
- Идентификация, Вопросы
=> ДОЛЖНОСТНЫЕ ЗНАКИ
-----------------------------
Эполеты, погоны, петлицы, шитье
-----------------------------
- Эполеты, погоны
- Петлицы, шитье
-----------------------------
КАТАЛОГ-АУКЦИОННИК
-----------------------------
- ХИТ-ПАРАД ПРОДАЖ ПУГОВИЦ
- ОБСУЖДЕНИЕ КАТАЛОГА-АУКЦИОННИКА
- Пуговицы России
- Пуговицы Франции
- Бляхи
- Наградные медали 19-20 века
- Личные Знаки
- Должностные Знаки
- Кокарды, знаки на головные уборы и петличные.
- Вензеля и Шифровки на погоны и эполеты
- Ленты за отличие
-----------------------------
ПЛОМБЫ
-----------------------------
- Идентификация
-----------------------------
Россия после 1917 года и союзные республики бывшего СССР
-----------------------------
- Пуговицы, пряжки, эмблемы
-----------------------------
Иудаика - Пуговицы, Знаки, Жетоны
-----------------------------
- Вопросы, Идентификация
-----------------------------
РАЗНОЕ
-----------------------------
- Неметаллические предметы
-----------------------------
АУКЦИОН
-----------------------------
- АУКЦИОН перемещен на другой адрес
-----------------------------
ОБМЕН, ПРОДАЖА
-----------------------------
- ВСЕ
- книги
- пуговицы
- бляхи
- знаки
-----------------------------
Болталка
-----------------------------
- Обо всем
- Погода
- Автомобили
- За жизнь
Форум сайта 'Исторические Пуговицы'
» Powered by
YaBB 2.1
!
YaBB
© 2000-2005. All Rights Reserved.
[AD]
[AD-SIZE]
Copyright © 2004-2024 С.Федосеев "Исторические пуговицы" design & code by
it-deal