Процитировано сообщение: Palacios_Roberto от 05.07.2010 :: 01:00:13:

 
По-моему, дискуссия с отдельными участниками становится бессмысленной...Я, в отличие от вас, не считаю себя истиной в последней инстанции, поэтому стараюсь приводить хоть какие-то логичные обоснования своей точки зрения..Хочу заметить, не ссылаясь на стихийные бедствия, которые "путем магнитных бурь добавили на эмблему русской почты дополнительные рожки"...Честно говоря, мне уже надоело... Насколько я понимаю, вот эта картинка из того же издания, которое по "вашему желанию" удачно изменило цвет обмундирования почтальонов на нужный вам для доказательства вашей правоты...Надеюсь все зрители смогут удостовериться, что природа, изображенная на данном рисунке, спокойно продолжает "зеленеть" и не "синеет" от времени... (А синее (вода и лента)- остается синим)
 

[quote author=slade link=1227188448/60#61 date=1278294063][quote author=Palacios_Roberto link=1227188448/45#59 date=1278277213]Процитировано сообщение: slade от 04.07.2010 :: 22:24:33:

Я ни на каке "стихийные бедствия" не ссылался. А приводил конкретные случаи изменения цветов. Давайте без подтасовок. Ваша позиция мне тоже поднадоела. Однако именно Вы решили озвучить свои ощущения. Если в конкретном случае с цветами лично Вы мало компетентны, то хотя бы воздержитесь от резких оценок. Водяные краски зелёного спектра имеют похожие на вид оттенки, но получаемые смешиванием разных инградиентов. Соответственно и ведут себя со временем по разному. Я ведь этот разговор затевал как бывший реставратор и художник с верхним образованием. Не просто написать абы что:

Вот в этот цвет превратился гвардейский зелёный:

И это тоже бывший зелёный, только уже армейский.

И это тоже:

А вот последний - это синий мундир.
В той серии ВСЕ зелёные мундиры поменяли цвет. То что они были зелёными - известно достоверно. Без вариантов.
P.S. На тему цветов - это мой последний пост. Если ещё кому не понятно, боюсь переубедить с помощью фактов уже не получится.

Процитировано сообщение: Palacios_Roberto от 06.07.2010 :: 13:05:19:

абсолютно "правильно", в ваших лучших традициях.
действительно ничего, кроме екатериненского указа о почте и восьми последующих из ошибочного ПСЗ и около 50 изображений должностных почтовых знаков разных царствований.
куда уж против картинки с башкиром.
вы можете "закончить" ваше участие в дискуссии когда вам заблагорассудится, даже без предварительного уведомления ее участников.

Кстати, из-за страстного желания подвергать сомнению именно мои посты, Вы даже забыли, что наша позиция по принадлежности этой бляхи была схожей. Не совпадали только временные рамки использования.  
P.S. Я не высказываюсь в вопросах, в которых не компетентен. В подобных случаях предпочитаю слушать других. Чего и искренне желаю своим оппонентам.  
 
Ув.Palacios_Roberto!
У меня нет никакого желания (а страстного, тем более) подвергать сомнению именно ваши посты...Вспомнился мне в связи с этим эпизод из фильма "Иван Васильевич меняет профессию"..там герой Пуговкина говорит набор слов, а потом заявляет царю "Вы меня не так поняли". На что Иван Грозный отвечает-"Да как же тебя поймешь, если ты и не говоришь ничего".
Так и у нас тут дискуссии постоянно уходят от темы в какие-то непонятные дебри...Начали с бляхи почтальона..а потом углубились в проблемы сохранения краски на старых рисунках...Краска, наверное, важна, но это ничего не добавляет к решению вопроса и определению предмета.
Вполне ясно, что никто из нас не жил в исследуемое время, да и родственники ничего не могли об этом рассказать, поэтому для каких-то выводов есть всего несколько источников.
1.Документы (указы, табели и прочее), к сожалению, чаще всего не сопровождавшиеся (особенно до 19-го века) рисунками
2.Образцовые рисунки-тоже весьма редкое явление, учитывая объем различного материала.
3. Иллюстративный материал-картины и прочее- но в этом случае изображение должно быть явно читаемым, без домыслов.
Поэтому, если есть явно подтвержденный ответ на поставленный вопрос- оспаривают его или из чувства(ничего не приводя в качестве доказательства или подтверждая свои слова данными, позволяющими их рассматривать в десятках вариантов) противоречия или из-за простого желания оставить последнее слово за собой. Когда я не знаю ответа на вопрос, мне, например, гораздо проще признать, что я этого не знаю, чем "вешать лапшу" своим оппонентам.
 
 
Кстати, в отношении обсуждаемой бляхи могу высказать еще одну версию ее использования. Возможно, это бляха с головного убора служащего почтового ведомства, а так как в данный период были установлены довольно большие и крепкие головные уборы, то и крепление могло использоваться такое, как на обороте данной бляхи.

С уважением ко всем участникам обсуждения...
 
Справедливости ради, должен поддержать Роберто хотя-бы в одном: на рисунке Люде изображен действительно обыкновенный почтальон. Во-первых, никаких отдельных военных почтальонов не было. Во-вторых, его форма полностью соответствует цветам почтового ведомства: зеленый кафтан с черными лацканами, желтые пуговицы, палевый камзол...
 
Мундир у него, безусловно, зеленый, а не синий. Синие мундиры в этом издании заметно отличаются от зеленых. Примеры: рис. 76 (сенатский и провиантский офицер), 81 (офицер Спб. губернии), а также 78, 80, 82, и т.д., и т.п... А вот, например, рис.83 (офицер Гос. банка) такой же зеленый, как и почтальон. И действительно, мундиры банковского ведомства были зеленые, с палевыми лацканами...
 
В отношении выцветания зеленого цвета в синий - также с полной ответственностью хочу подтвердить, что такой казус наблюдается со многими рисунками и миниатюрами конца 18 - начала 19 в. Это настолько частое явление, что его приходится специально учитывать при атрибуции миниатюр... Кстати, подобное выцветание я встречал на образцовых рисунках мундиров консулов, прибор у которых, как известно, полагался вишневого цвета. Так вот, на рисунках в РГИА этот цвет "гуляет" от оранжевого до фиолетового, а в ГАРФе и АВПРИ он вообще вместо вишневого везде ярко-синий!
 
Что касается странности помещения почтальона среди изображений российского имп. войска, то тут я не очень удивлен. Это не более странно, как помещение там же офицеров и солдат Спб. губернии (имеется в виду губернская рота, т.е. скорее полицейские), сенатских, иностр. коллегии, банковских. А ведь почтальонские команды были полувоенными, там были и свои унтер-офицеры...
 
А в дискуссию, пожалуй, далее вступать не буду. Не до этого.

Вопрос к serapo.
Сергей, вы пишите-  "Во-первых, никаких отдельных военных почтальонов не было".  
Это относительно конца 18-го-начала 19-го века или на период Империи вообще?

Процитировано сообщение: slade от 23.07.2010 :: 09:26:35:

В ожидании ответа о Сергея...
Вероятно имелось в виду, что представленная картинка относится к правлению Екатерины Великой. Тогда были только просто почтальоны. А вот в правление её сына Павла была учреждена фельдъегерьская служба (это уже в этой ветке обсуждалось). Которая и существует до сих пор.