Исторические
пуговицы

сайт для коллекционеров
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход.
23.09.2018 :: 06:30:24
  • ПУГОВИЦЫ
  • АУКЦИОН
  • БЛЯХИ
  • Личные Знаки
  • статьи
  • не Россия
  • док.
  • Главная Справка Поиск Вход
    Пользовательский поиск

    Страниц: 1 2 3 4 5 6
    Послать Тему Печать
    Оловянный гусар (Прочитано 46766 раз)
    fr402
    Действительный статский советник
    ****


    Я люблю форум

    Сообщений: 353
    Re: Оловянный гусар
    Ответ #30 - 20.10.2010 :: 01:04:28
     
    Процитировано сообщение: ger от 19.10.2010 :: 13:36:22:

    одно мнение, что интендатское ведомство заготовляло НИЖНИМ гусарским чинам большие двойные, с донышком пуговицы, офицерского образца пуговицы, дорогущие и мало того в полках, на коленке, по мере убыли, такие пуговки изготовлялись самостоятельно.

    Я думаю, что это пуговицы не ОФИЦЕРСКОГО образца, а ГУСАРСКОГО, и были они такими вследствие особенностей форменного обмундирования этого вида кавалерии. Что же касается дороговизны - 5013 пуговиц на один полк - не велика нагрузка на бюджет при цене одной пуговки менее копейки. И я нигде не говорил о том, что в полковой мастерской их изготавливали на коленке - не перевирайте мои посты.  
    Здесь до сих пор никто не показал большую гусарскую пуговицу без донышка и с длиннющим ухом (а оно должно быть таким при отсутствии оного). Такое впечатление, что только нижние чины полков, имевших белый прибор, теряли пуговицы. Или, как вариант, полки, имевшие золотой прибор, состояли сплошь из офицеров. И то, и другое смешно.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    ger
    "в отставке"
    *


    С нами Бог

    Сообщений: 3139
    Пол: male
    Re: Оловянный гусар
    Ответ #31 - 20.10.2010 :: 02:32:01
     
    Процитировано сообщение: fr402 от 20.10.2010 :: 01:04:28:

    Я думаю, что это пуговицы не ОФИЦЕРСКОГО образца, а ГУСАРСКОГО, и были они такими вследствие особенностей форменного обмундирования этого вида кавалерии. Что же касается дороговизны - 5013 пуговиц на один полк - не велика нагрузка на бюджет при цене одной пуговки менее копейки. И я нигде не говорил о том, что в полковой мастерской их изготавливали на коленке - не перевирайте мои посты.
    Здесь до сих пор никто не показал большую гусарскую пуговицу без донышка и с длиннющим ухом (а оно должно быть таким при отсутствии оного). Такое впечатление, что только нижние чины полков, имевших белый прибор, теряли пуговицы. Или, как вариант, полки, имевшие золотой прибор, состояли сплошь из офицеров. И то, и другое смешно.

    перевирать ваши посты?!
    зачем?
    Процитировано сообщение: fr402 от 16.10.2010 :: 18:13:50:
    Возможно, что для этого было достаточно контрштампа малого размера, вставлявшегося в отверстие заготовки, которое после выполнения операции по нанесению номера закрывалось донышком, а соединительный шов зашлифовывался...

    если это не описание тех. процесса "на коленке", то я же вновь извиняюсь.
     
    изготовление литой, а затем штампованной солдатской мундирной пуговицы, обходилось казне в 33 копейки за портище.
    стоимость офицерской пуговицы казну не интересовала, но можно сравнить с закупаемыми ливрейными.
    большие по пять рублев за дюжину брать не будем, возьмем малые по три рубля за дюжину.
    разница в 10 раз, в наше время это называется "гусарство".
     
    кстати на 1671 нижний чин по 18 больших пуговиц получится не 5 тысяч, а тридцать тысяч.
     
    думать не надо, все давно придуманно, найдите документы, где говорится про пуговицы ГУСАРСКОГО образца и объясняется вопиющая несправедливость к гусарам имеющим серебрянный прибор, которые носили тяжеленные оловянные литые пуговицы, в то время как их коллеги с золотым прибором щеголяли с легкими пуговицами "ГУСАРСКОГО" образца.
     
    P.S. спасибо, что доходчиво объяснили, что сегодня считается смешным.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    Cube
    Канцлер
    *****


    Я люблю форум

    Сообщений: 1692
    Re: Оловянный гусар
    Ответ #32 - 20.10.2010 :: 13:40:43
     
    Процитировано сообщение: ger от 19.10.2010 :: 13:36:22:
    ....спор идет пока только о конструкции пуговиц.
    одно мнение, что интендатское ведомство заготовляло НИЖНИМ гусарским чинам большие двойные, с донышком пуговицы, офицерского образца пуговицы, дорогущие и мало того в полках, на коленке, по мере убыли, такие пуговки изготовлялись самостоятельно.
    второе мнение, что гусарские пуговицы НИЖНИХ чинов по конструкции такие же, как у всей остальных, отличающиеся только, диаметром и выпуклостью.

    Наличие "донышка" на пуговицах центрального ряда гусарского мундира (всё равно - какого) диктовалось сугубой практичностью
    - в противном случае края "полой" пуговицы быстро приводили в негодность шнуры доломана.
    Никто пока не встречал пуговицы центрального ряда "полой" конструкции.
    Если Ger'у пока не встречалось в документах упоминания об изготовлении таких пуговиц и др. упоминание данной проблемы
    (разные конструкции пуговиц нижих чинов у гусар), то это, безусловно, недостаток встретившихся ему документов и, я уверен,
    нужные документы ещё найдутся.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    fr402
    Действительный статский советник
    ****


    Я люблю форум

    Сообщений: 353
    Re: Оловянный гусар
    Ответ #33 - 20.10.2010 :: 13:45:18
     
    Процитировано сообщение: ger от 20.10.2010 :: 02:32:01:

    изготовление литой, а затем штампованной солдатской мундирной пуговицы, обходилось казне в 33 копейки за портище.
    стоимость офицерской пуговицы казну не интересовала, но можно сравнить с закупаемыми ливрейными.
    большие по пять рублев за дюжину брать не будем, возьмем малые по три рубля за дюжину.
    разница в 10 раз, в наше время это называется "гусарство".

    кстати на 1671 нижний чин по 18 больших пуговиц получится не 5 тысяч, а тридцать тысяч.

    думать не надо, все давно придуманно, найдите документы, где говорится про пуговицы ГУСАРСКОГО образца и объясняется вопиющая несправедливость к гусарам имеющим серебрянный прибор, которые носили тяжеленные оловянные литые пуговицы, в то время как их коллеги с золотым прибором щеголяли с легкими пуговицами "ГУСАРСКОГО" образца.

     
    Не нужно указывать, думать мне или не думать - я с этим как-нибудь сам разберусь.
    Ваше упрямство, нежелание признавать очевидные факты и замечать аргументы собеседников, причем особенно в вопросах с гусарами, мне хорошо известны.
    Когда одна сторона в споре представляет доказательства, приводит логичные аргументы, а другая предпочитает говорить, что ее все это не убеждает и требует поискать указ, которого не существует, то дискуссия теряет смысл. Делать было больше нечего императору, кроме как описывать в своем указе механизм изготовления пуговиц.  
    В связи с этим из дискуссии я выхожу, потому что она становится похожей на уговоры упрямого почитателя указов признать очевидный факт существования донышек на больших латунных гусарских пуговицах нижних чинов, а у меня на это нет ни желания, ни времени. К тому же вы не представили ни одного доказательства существования одинарных больших гусарских пуговок - только умозрительные выкладки о том, что так должно быть по аналогии с другими видами войск. Только вот доломанов кроме как у гусар ни у кого не было. Еще неизвестно, что сложнее припаять донышко или мучительно впаивать в шарообразную пуговицу длинное ухо, пытаясь вставить в маленькое отверстие одновременно и ушко, и паяльник. Между прочим, офицерские гусарские пуговицы не имеют клейм производителей, в точь как пуговицы нижних чинов, что с легкостью позволяет нам, следуя вашей логике, записать их, например, в дембельские произведения нижних чинов.  
    Дорого? Даже если 30 000 пуговиц, то получается около 800 рублей на один полк, что с учетом бессрочности использования пуговиц не накладно. И означает это лишь то, что деньги в казне на это были.
    Несправедливо? Так подразделения, имевшие белый прибор и киверные гербы имели из жести, которые имели свойство ржаветь в отличие от латунных. И никого такая "несправедливость" не напрягала.
    3 страницы исписали по вопросу, который ни у одного серьезного коллекционера никогда не возникал в силу его полной ясности, и никакого толка. Незачем продолжать заниматься филологией.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    ger
    "в отставке"
    *


    С нами Бог

    Сообщений: 3139
    Пол: male
    Re: Оловянный гусар
    Ответ #34 - 20.10.2010 :: 14:38:39
     
    Процитировано сообщение: fr402 от 20.10.2010 :: 13:45:18:



    Не нужно указывать, думать мне или не думать - я с этим как-нибудь сам разберусь.
    Ваше упрямство, нежелание признавать очевидные факты и замечать аргументы собеседников, причем особенно в вопросах с гусарами, мне хорошо известны.
    Когда одна сторона в споре представляет доказательства, приводит логичные аргументы, а другая предпочитает говорить, что ее все это не убеждает и требует поискать указ, которого не существует, то дискуссия теряет смысл. Делать было больше нечего императору, кроме как описывать в своем указе механизм изготовления пуговиц.
    В связи с этим из дискуссии я выхожу, потому что она становится похожей на уговоры упрямого почитателя указов признать очевидный факт существования донышек на больших латунных гусарских пуговицах нижних чинов, а у меня на это нет ни желания, ни времени. К тому же вы не представили ни одного доказательства существования одинарных больших гусарских пуговок - только умозрительные выкладки о том, что так должно быть по аналогии с другими видами войск. Только вот доломанов кроме как у гусар ни у кого не было. Еще неизвестно, что сложнее припаять донышко или мучительно впаивать в шарообразную пуговицу длинное ухо, пытаясь вставить в маленькое отверстие одновременно и ушко, и паяльник. Между прочим, офицерские гусарские пуговицы не имеют клейм производителей, в точь как пуговицы нижних чинов, что с легкостью позволяет нам, следуя вашей логике, записать их, например, в дембельские произведения нижних чинов.  
    Дорого? Даже если 30 000 пуговиц, то получается около 800 рублей на один полк, что с учетом бессрочности использования пуговиц не накладно. И означает это лишь то, что деньги в казне на это были.
    Несправедливо? Так подразделения, имевшие белый прибор и киверные гербы имели из жести, которые имели свойство ржаветь в отличие от латунных. И никого такая "несправедливость" не напрягала.
    3 страницы исписали по вопросу, который ни у одного серьезного коллекционера никогда не возникал в силу его полной ясности, и никакого толка. Незачем продолжать заниматься филологией.

     
    вы разбирайтесь сами с чем хотите, но и мое упрямство тоже не повод для дискуссии.
    и уговаривать меня не надо, я у вас пуговицы не покупаю и вам не продаю.
    доказательств и аргументов вы никаких не представили, нельзя же считать серьезным аргументом заботу о шнурах.
    кроме 30 000 пуговиц на доломан, еще полагалось столько же на ментик и сумма в рублях указаная вами подсчитана из расчета 2 копеек за пуговицу, а столько стоила оловянная на штаны.
    ну и в заключение, я не серьезный и не коллекционер и для меня в этом вопросе нет ясности, но я гораздо спокойнее реагирую на ваши псевдоаргументы и в случае появления настоящих аргументов готов признать вашу правоту.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    Cube
    Канцлер
    *****


    Я люблю форум

    Сообщений: 1692
    Re: Оловянный гусар
    Ответ #35 - 20.10.2010 :: 16:53:58
     
    Процитировано сообщение: ger от 20.10.2010 :: 14:38:39:
    ...доказательств и аргументов вы никаких не представили, нельзя же считать серьезным аргументом заботу о шнурах.
    ...ну и в заключение, я не серьезный и не коллекционер и для меня в этом вопросе нет ясности, .... и в случае появления настоящих аргументов готов признать вашу правоту.

    Вы, Ger, не коллекционер и, как сами неоднократно признавались в этом,  вещей подлинных в руках не держали.
    У вас есть некий массив информации из письменных источников, вы его изучаете и что-то нам рассказываете - честь вам и хвала.
    Но ваша любимая позиция в дискуссии - "не верю!", "докажите со ссылкой на источник!" вызывает только чувство недоумения
    и растерянности. Это для вас, дилетанта в практической стороне вопроса, забота о сохранности мундира не является серьёзным аргументом. Как вам объяснить обратное? Отсылать вас к мемуарам, отчетам о смотрах, инспекциях? Это не указы, конечно.
     У вас есть уверенность, что та информация, кот. есть у вас - исчерпывающая?
    Что не было других, более ранних, указов, постановлений, разъяснений, указаний, касающихся этого вопроса?
    Что цена, указанная "на портище" не подразумевает цену "на круг", с учетом разных типов пуговиц?
    Понимаю, тысячи сохранившихся пуговиц и десятки имеющихся мундиров - не аргумент для вас тоже, не указ ведь.
    Совместный хоровод с песнями вокруг вас ваших оппонентов, подозреваю, тоже не будет "настоящим аргументом".
    Помню, в похожем споре о погонных гусарских пуговицах "коллективу" ваших оппонентов удалось чуть не клещами
    вытянуть из вас: - "Возможно, ещё не все документы известны".
    М.б. здесь тот же случай?
    Иногда мне кажется, Ger, что вы сознательно занимаете такую позицию, чтобы вызвать споры и повысить "градус"
    обсуждения.
     
     
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    ger
    "в отставке"
    *


    С нами Бог

    Сообщений: 3139
    Пол: male
    Re: Оловянный гусар
    Ответ #36 - 20.10.2010 :: 18:01:25
     
    Процитировано сообщение: Cube от 20.10.2010 :: 16:53:58:

    Вы, Ger, не коллекционер и, как сами неоднократно признавались в этом,  вещей подлинных в руках не держали.
    У вас есть некий массив информации из письменных источников, вы его изучаете и что-то нам рассказываете - честь вам и хвала.
    Но ваша любимая позиция в дискуссии - "не верю!", "докажите со ссылкой на источник!" вызывает только чувство недоумения
    и растерянности. Это для вас, дилетанта в практической стороне вопроса, забота о сохранности мундира не является серьёзным аргументом. Как вам объяснить обратное? Отсылать вас к мемуарам, отчетам о смотрах, инспекциях? Это не указы, конечно.
    У вас есть уверенность, что та информация, кот. есть у вас - исчерпывающая?
    Что не было других, более ранних, указов, постановлений, разъяснений, указаний, касающихся этого вопроса?
    Что цена, указанная "на портище" не подразумевает цену "на круг", с учетом разных типов пуговиц?
    Понимаю, тысячи сохранившихся пуговиц и десятки имеющихся мундиров - не аргумент для вас тоже, не указ ведь.
    Совместный хоровод с песнями вокруг вас ваших оппонентов, подозреваю, тоже не будет "настоящим аргументом".
    Помню, в похожем споре о погонных гусарских пуговицах "коллективу" ваших оппонентов удалось чуть не клещами
    вытянуть из вас: - "Возможно, ещё не все документы известны".
    М.б. здесь тот же случай?
    Иногда мне кажется, Ger, что вы сознательно занимаете такую позицию, чтобы вызвать споры и повысить "градус"
    обсуждения.

    переход на обсуждение личности оппонента, всегда означает отсутствие аргументов и нежелание их искать.
    1.      на форуме огромное количество людей с ведрами «подлинных вещей» всех исторических эпох, откуда вообще вопросы, ведь их ощупывание автоматически дает сакральные знания.
    2.      у меня тот же самый источник информации, что и у вас, доступный каждому свод законов. и нигде я не декларировал его как исчерпывающий.
    3.      ни одной отсылки или даже цитаты из мемуаров и прочая, в этой дискуссии не видел.
    4.      конечно, были «более» ранние указы и т.д., так ищите, я, например, в примечания к табелям на 1811 год нашел за вас, что на ментиях пуговицы были дутые, и круглые и полукруглые, на дуломанах медные и меньше, чем на ментиях, но про дутость не написано.  
    к сожалению, это означает, только то, что в 1811 году было такое положение вещей.
    5.      цена, указанная на портище в табелях означает всего лишь единицу счета, в то время, дюжину, и никаких «кругов» там нет, оценена каждая пуговка, на которую государство потратило или собиралось потратить деньги, около десятка разных видов пуговиц, которые заготовляли для нижних чинов.
    ну и если что-то «кажется» вы и без меня знаете, что делать.
    поражаюсь, насколько я вежлив, корректен и толерантен.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    fr402
    Действительный статский советник
    ****


    Я люблю форум

    Сообщений: 353
    Re: Оловянный гусар
    Ответ #37 - 21.10.2010 :: 23:17:36
     
    Ну и напоследок. Надеюсь, что ни у кого не возникнет мысли назвать это офицерской гусарской пуговицей с каким-нибудь особым ушком.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    ger
    "в отставке"
    *


    С нами Бог

    Сообщений: 3139
    Пол: male
    Re: Оловянный гусар
    Ответ #38 - 22.10.2010 :: 03:16:31
     
    Процитировано сообщение: fr402 от 21.10.2010 :: 23:17:36:
    Ну и напоследок. Надеюсь, что ни у кого не возникнет мысли назвать это офицерской гусарской пуговицей с каким-нибудь особым ушком.
    http://s50.radikal.ru/i130/1010/2c/32b114194050.jpg

    большое спасибо, уважаемый fr402, за поддержку.
    показанная вами пуговица яркий пример того, что полых, двойных пуговиц для нижних чинов не делали.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    fr402
    Действительный статский советник
    ****


    Я люблю форум

    Сообщений: 353
    Re: Оловянный гусар
    Ответ #39 - 22.10.2010 :: 04:01:38
     
    Процитировано сообщение: ger от 22.10.2010 :: 03:16:31:
    Процитировано сообщение: fr402 от 21.10.2010 :: 23:17:36:
    Ну и напоследок. Надеюсь, что ни у кого не возникнет мысли назвать это офицерской гусарской пуговицей с каким-нибудь особым ушком.
    http://s50.radikal.ru/i130/1010/2c/32b114194050.jpg

    большое спасибо, уважаемый fr402, за поддержку.
    показанная вами пуговица яркий пример того, что полых, двойных пуговиц для нижних чинов не делали.

    Вообще то это и есть полая двойная пуговица для нижних чинов. Видны и дно, и соединительный шов, а заодно и вмятина на лицевой стороне. Впрочем о бесполезности спора с вами я уже раньше написал. Не просить же из-за вас хозяина просверлить в ней дырку - указа мы внутри все равно не найдем.  Смех
    Наверх
     
    « Последняя редакция: 22.10.2010 :: 12:39:04 от fr402 »  
    Посмотреть Профиль   IP записан
    ger
    "в отставке"
    *


    С нами Бог

    Сообщений: 3139
    Пол: male
    Re: Оловянный гусар
    Ответ #40 - 22.10.2010 :: 12:45:13
     
    Процитировано сообщение: fr402 от 22.10.2010 :: 04:01:38:
    Вообще то это и есть полая двойная пуговица для нижних чинов. Видны и дно, и соединительный шов, а заодно и вмятина на лицевой стороне. Впрочем о бесполезности спора с вами я уже раньше написал. Не просить же из-за вас хозяина просверлить в ней дырку - указа мы внутри все равно не найдем.  Смех

    зря не попросили.
    увидев несуществующий соединительный шов, вполне могли разглядет и указ.
    впрочем, о бесполезности спора вы уже раньше написали.  
    и не однократно Улыбка
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    slade
    Global Moderator
    *****


    не жалей ни о чем

    Сообщений: 7828
    Пол: male
    Re: Оловянный гусар
    Ответ #41 - 23.10.2010 :: 00:25:27
     
    Исключая отдельные "перегибы", дискуссия о гусарских пуговицах довольно интересна. К сожалению, без интендантских описаний, пока мы делаем какие-либо выводы на основании находок, пытаясь выстроить более-менее стройную версию. У меня возник  вопрос к уважаемому fr402. В этой ветке в вашей ссылке на другой форум есть фото двух пуговиц, которые вы называете-офицерской и солдатской. Судя по фото, они имеют разный размер выпуклости. Интересно-почему?
    И второе- по этой же фотографии вы пишете, что одна (офицерская) имеет проволочное ушко, а вторая (солдатская?)-литое, однако по фото и вторая имеет похожее крепление, в отличие от показанной вами позже.
    Чтобы не утруждать форумчан переходами по ссылке я скопировал фото сюда.
     
     
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль WWW   IP записан
    fr402
    Действительный статский советник
    ****


    Я люблю форум

    Сообщений: 353
    Re: Оловянный гусар
    Ответ #42 - 23.10.2010 :: 16:25:01
     
    Процитировано сообщение: slade от 23.10.2010 :: 00:25:27:
    Исключая отдельные "перегибы", дискуссия о гусарских пуговицах довольно интересна. К сожалению, без интендантских описаний, пока мы делаем какие-либо выводы на основании находок, пытаясь выстроить более-менее стройную версию. У меня возник  вопрос к уважаемому fr402. В этой ветке в вашей ссылке на другой форум есть фото двух пуговиц, которые вы называете-офицерской и солдатской. Судя по фото, они имеют разный размер выпуклости. Интересно-почему?
    И второе- по этой же фотографии вы пишете, что одна (офицерская) имеет проволочное ушко, а вторая (солдатская?)-литое, однако по фото и вторая имеет похожее крепление, в отличие от показанной вами позже.
    Чтобы не утруждать форумчан переходами по ссылке я скопировал фото сюда.

    http://i55.tinypic.com/vh3mzn.jpg   http://i53.tinypic.com/2q2pxl0.jpg

     
    Уважаемый Slade! Вернусь временно в дискуссию, чтобы ответить Вам. Это займет некоторое время.
    Первое. На фото действительно пуговицы офицера и нижнего чина 9-го гусарского полка из моей коллекции. На офицерской пуговице сохранились остатки позолоты. На вопрос о том, почему у них разная выпуклость, я могу ответить, что, одна из них принадлежала офицеру, и заказывалась им самостоятельно у мастера, а другая изготовлена за счет казны или на фабрике, или в полковой мастерской. Т.е. совершенно очевидно, что они изготавливались в разных местах. Кроме того, на пуговице нижнего чина хорошо видна степень износа, вследствие чистки (офицеры, как известно, пуговицы кирпичной пылью не начищали). Вот фото гусарских пуговиц, в том числе и девятки:
    Наверх
     
    « Последняя редакция: 23.10.2010 :: 17:26:44 от fr402 »  
    Посмотреть Профиль   IP записан
    fr402
    Действительный статский советник
    ****


    Я люблю форум

    Сообщений: 353
    Re: Оловянный гусар
    Ответ #43 - 23.10.2010 :: 16:31:41
     
    Продолжим. Вот фото тех же пуговиц сбоку. Как мы видим, все они имеют разную степень выпуклости, что можно объяснить тем, что полки заказывали их у разных производителей.


    Все пуговицы двойные и имеют соединительный шов, который зашлифован более или менее качественно, что прекрасно видно по фото.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    fr402
    Действительный статский советник
    ****


    Я люблю форум

    Сообщений: 353
    Re: Оловянный гусар
    Ответ #44 - 23.10.2010 :: 16:38:15
     
    А вот фото пуговицы нижнего чина 5-го гусарского полка, на котором видно, что шов имеет дефекты. Думаю, что Вы с этим согласитесь в отличие от моего предыдущего оппонента, который, не желая признавать факт наличия двойных полых больших гусарских пуговиц для нижних чинов, внезапно ослеп.

     

     
    Продолжение следует
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    Страниц: 1 2 3 4 5 6
    Послать Тему Печать
    Форум сайта 'Исторические Пуговицы' » Powered by YaBB 2.1!
    YaBB © 2000-2005. All Rights Reserved.