Исторические
пуговицы

сайт для коллекционеров
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход.
22.09.2018 :: 17:44:22
  • ПУГОВИЦЫ
  • АУКЦИОН
  • БЛЯХИ
  • Личные Знаки
  • статьи
  • не Россия
  • док.
  • Главная Справка Поиск Вход
    Пользовательский поиск

    Страниц: 1 2 3 4 5 6 
    Послать Тему Печать
    Оловянный гусар (Прочитано 46759 раз)
    fr402
    Действительный статский советник
    ****


    Я люблю форум

    Сообщений: 353
    Re: Оловянный гусар
    Ответ #45 - 23.10.2010 :: 16:47:27
     
    Второе. Что касается ушек. Фото, которое я сделал тогда и которое Вы переместили сюда, было сделано ночью в ванной комнате при свете единственной лампочки, и оттого оно такое "качественное", что действительно можен показаться, что уши у пуговиц одинаковые. Однако это не так. Офицерская имеет ушко, изготоленное из проволоки, соответствующим образом изогнутой. Пуговица нижнего чина имеет литое ушко, припаянное к донышку.
    Вот фото, на котором все видно:
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    fr402
    Действительный статский советник
    ****


    Я люблю форум

    Сообщений: 353
    Re: Оловянный гусар
    Ответ #46 - 23.10.2010 :: 17:01:10
     
    Вообще же, на мой взгляд, разница в ушках пуговиц нижних чинов объясняется разными производителями (где квартировал полк, какие там были мастерские, куда направляли заказы на изготовление пуговиц для того или иного подразделения - все это играет свою роль). Например, ушки в форме лопаты, которое я показал ранее на примере пуговицы 3-го гусарского полка, встречаются только на пуговицах этого полка.
    А вообще подобное имело место не только у гусар. Вот пример с пуговицами нижних чинов гвардии из моей коллекции. Две пуговицы нижних чинов. Одна на миллиметр меньше в диаметре и, кроме того, имеют разные ушки. Не скажете, почему?
      
     

     
    Надеюсь, я удовлетворил Ваше любопытство.
    Наверх
     
    « Последняя редакция: 23.10.2010 :: 22:19:12 от fr402 »  
    Посмотреть Профиль   IP записан
    sasha
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 1945
    Пол: male
    Re: Оловянный гусар
    Ответ #47 - 23.10.2010 :: 23:58:17
     
    Процитировано сообщение: ger от 22.10.2010 :: 03:16:31:
    Процитировано сообщение: fr402 от 21.10.2010 :: 23:17:36:
    Ну и напоследок. Надеюсь, что ни у кого не возникнет мысли назвать это офицерской гусарской пуговицей с каким-нибудь особым ушком.
    http://s50.radikal.ru/i130/1010/2c/32b114194050.jpg

    большое спасибо, уважаемый fr402, за поддержку.
    показанная вами пуговица яркий пример того, что полых, двойных пуговиц для нижних чинов не делали.

    "Платон мне друг, но истина дороже."
     Хорошо видно место соединения двух частей гусарской пуговицы. Диаметр 19 мм,  
     выпуклость 12 мм, длина ушка 8 мм, ширина 7 мм.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    ger
    "в отставке"
    *


    С нами Бог

    Сообщений: 3139
    Пол: male
    Re: Оловянный гусар
    Ответ #48 - 24.10.2010 :: 01:09:28
     
    тезка, а с истиной-то что?
    вы как бы про нее ничего не сказали.
    привели размеры гусарской большой пуговицы из "описания ОФИЦЕРСКОГО обмундирования"
    фотографию пуговицы вполне соответствующей картинке из этого описания.
    а вывод-то какой?
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    sasha
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 1945
    Пол: male
    Re: Оловянный гусар
    Ответ #49 - 24.10.2010 :: 01:30:38
     
    Возник спор о том, составная или литая гусарская пуговица с лопатообразным ухом. Могла быть и составная,
    как видно на фото. Дал размеры именно этой пуговицы. Если в описании офицерского обмундирования есть  
    упоминание о лопатообразном ухе, то прошу процитировать.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    ger
    "в отставке"
    *


    С нами Бог

    Сообщений: 3139
    Пол: male
    Re: Оловянный гусар
    Ответ #50 - 24.10.2010 :: 01:45:02
     
    Процитировано сообщение: sasha от 24.10.2010 :: 01:30:38:
    Возник спор о том, составная или литая гусарская пуговица с лопатообразным ухом. Могла быть и составная,
    как видно на фото. Дал размеры именно этой пуговицы. Если в описании офицерского обмундирования есть
    упоминание о лопатообразном ухе, то прошу процитировать.

    так там и про проволочное ничего нет.
    и нигде не указывается какие ушки делать на ОФИЦЕРСКИХ пуговицах.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    fr402
    Действительный статский советник
    ****


    Я люблю форум

    Сообщений: 353
    Re: Оловянный гусар
    Ответ #51 - 24.10.2010 :: 01:46:16
     
    Спасибо, Sasha! Еще одно подтверждение того, что гусарские пуговицы для нижних чинов были двойные и полые. И вновь 3-й полк с таким типом ушка. Я думаю, что теперь все вопросы сняты.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    sasha
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 1945
    Пол: male
    Re: Оловянный гусар
    Ответ #52 - 24.10.2010 :: 02:01:04
     
    Процитировано сообщение: fr402 от 24.10.2010 :: 01:46:16:
    Спасибо, Sasha! Еще одно подтверждение того, что гусарские пуговицы для нижних чинов были двойные и полые. И вновь 3-й полк с таким типом ушка. Я думаю, что теперь все вопросы сняты.

    Я бы сформулировал иначе. Есть веские доводы, чтобы считать пока Вашу версию наиболее вероятной.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    ger
    "в отставке"
    *


    С нами Бог

    Сообщений: 3139
    Пол: male
    Re: Оловянный гусар
    Ответ #53 - 24.10.2010 :: 02:13:46
     
    Александр, раз уж на вас обрушилось нелегкое бремя третийского судьи, вы бы перечислили "веские доводы".
    поверьте, мне истина дороже, не только незнакомых платонов.
    пишу без подтекста, просто действительно пока нет документов, интересно мнение всех здравомыслящих.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    wolf-foxy
    Канцлер
    *****


    Куплю гусарские
    пуговицы в хорошем
    качестве

    Сообщений: 746
    Пол: male
    Re: Оловянный гусар
    Ответ #54 - 24.10.2010 :: 12:32:04
     
    Извиняюсь за вторжение, но может быть люди живущие в больших городах посмотрят мундиры гусаров в музеях? Так сказать для первоисточника... Может что-то прояснит фото с реальной униформы нижних чинов и офицеров.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    Cube
    Канцлер
    *****


    Я люблю форум

    Сообщений: 1692
    Re: Оловянный гусар
    Ответ #55 - 25.10.2010 :: 15:19:04
     
    Процитировано сообщение: wolf-foxy от 24.10.2010 :: 12:32:04:
    Извиняюсь за вторжение, но может быть люди живущие в больших городах посмотрят мундиры гусаров в музеях? Так сказать для первоисточника... Может что-то прояснит фото с реальной униформы нижних чинов и офицеров.

     Очень довольный Очень довольный
    Извините, не удержался.  Улыбка Просто, Вы не в курсе, а это уже очень давний разговор, суть которого в том,
    что для одних людей сохранившиеся (имеющиеся в коллекциях частных и государственных)
    артефакты имеют силу аргумента и показывают, как оно было на самом деле, а другие люди,
    сомневаясь в самой корректности музейных собраний и квалификации людей их формировавших,
    считают единственно верным официальный "бумажный" первоисточник ("указ" или др.) и если, например, есть подозрение, он не полон
    или нет уверенности, что всё, касающееся данного вопроса, опубликовано (это иногда признаётся)
    или иначе: что известное опубликованное - это действительно ВСЁ,  
    то, всё равно, требуется соблюдение status qvo согласно имеющейся "документальной" информации.
    Короче, если об этом прямо не сказано в указе, то этого либо просто не может быть, либо это
    ерунда, не достойная рассмотрения.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    fr402
    Действительный статский советник
    ****


    Я люблю форум

    Сообщений: 353
    Re: Оловянный гусар
    Ответ #56 - 25.10.2010 :: 17:00:59
     
    [quote author=Cube link=1287159005/45#55 date=1288005544Короче, если об этом прямо не сказано в указе, то этого либо просто не может быть, либо это ерунда, не достойная рассмотрения. [/quote]
    И, как следствие отсутствия описания в узаконениях, ради того, чтобы никогда и ни за что не признавать правоту оппонентов, допускаются такие фантастические вещи, как офицерские пуговицы с ушками в виде лопаты; делаются утверждения, что все без исключения пуговицы нижних чинов в 1855 были сданы в интендантское управление, поэтому все найденные - это офицерские и пр.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    ger
    "в отставке"
    *


    С нами Бог

    Сообщений: 3139
    Пол: male
    Re: Оловянный гусар
    Ответ #57 - 25.10.2010 :: 17:04:00
     
    ну, коли у нас "День Недержания"
    не удержусь и я.
    19 век, о котором мы чаще всего здесь мирно беседуем, довольно хорошо представлен документами.
    все на что государство тратило деньги, тем или и иным способом фиксировалось узаконениями.
    которые издавались и рассылались по всей империи, потому и сохранились.
     
    сомнения при просмотре музейных коллекций возникают не в связи с не компетентностью муз. работников, а из-за их уверенности, что "пипл схавает" восполненные утраты в мундире любыми подходящими по цвету и форме пуговицами и эполетами.
     
    коллекционеры, на основании, имеющихся у них в коллекциях пуговиц предлагают вполне разумные и правдоподобные версии, но пока эти версии не подтверждены документами, версиями они и останутся.
     
    но даже на версии не тянут фантазии людей, которые не имеют представления о работе комиссариатского и интендантского ведомства и предполагают, что снабжение пуговицами нижних чинов осуществлялось полковыми службами.
     
    PS ни к кому из общающихся на форуме претензий не имею и не сомневаюсь в их, как личностных качествах (отсутствии упрямства), так и физиологических особенностях организма (острота зрения и пр.)
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    slade
    Global Moderator
    *****


    не жалей ни о чем

    Сообщений: 7828
    Пол: male
    Re: Оловянный гусар
    Ответ #58 - 25.10.2010 :: 22:20:11
     
    Ув. fr402!
    Прежде всего, хотел бы попросить вас не делать скоропалительных выводов по моим постам. Мною движет не любопытство, а стремление найти ответ на интересующие меня  вопросы. В отличие от вас я не доверяю слепо версиям, выдвинутым лишь на основе чьих-то предположений. Когда у меня нет уверенности, я так и пишу, что «предполагаю» или «вероятно». Для Вас же почему-то все абсолютно ясно.
    У меня нет никакого желания сравнивать чьи доказательства  более “фантастичные»,  поэтому мне близка точка зрения sasha, что «Есть веские доводы, чтобы считать пока Вашу версию наиболее вероятной». При документальном подтверждении это предположение  вполне может стать реальным фактом.  
    Однако у меня есть еще один вопрос: в качестве основного доказательства существования пуговиц с лопатообразным ухом, но офицерского типа, пока мы видели пуговицы 3-го полка, а есть ли подобные пуговицы с другими номерами? И второе- какова была конструкция пуговиц нижних чинов  3-го полка с 1829 по 1833 год, когда гусары Клястицкого полка имели серебряный прибор? Получается, что все гусарские нижние чины «серебряного прибора» таскали на себе килограммы полностью литых оловянных  пуговиц?
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль WWW   IP записан
    fr402
    Действительный статский советник
    ****


    Я люблю форум

    Сообщений: 353
    Re: Оловянный гусар
    Ответ #59 - 26.10.2010 :: 02:09:53
     
    Процитировано сообщение: slade от 25.10.2010 :: 22:20:11:
    Ув. fr402!
    Прежде всего, хотел бы попросить вас не делать скоропалительных выводов по моим постам. Мною движет не любопытство, а стремление найти ответ на интересующие меня  вопросы. В отличие от вас я не доверяю слепо версиям, выдвинутым лишь на основе чьих-то предположений. Когда у меня нет уверенности, я так и пишу, что «предполагаю» или «вероятно». Для Вас же почему-то все абсолютно ясно.
    У меня нет никакого желания сравнивать чьи доказательства  более “фантастичные»,  поэтому мне близка точка зрения sasha, что «Есть веские доводы, чтобы считать пока Вашу версию наиболее вероятной». При документальном подтверждении это предположение  вполне может стать реальным фактом.
    Однако у меня есть еще один вопрос: в качестве основного доказательства существования пуговиц с лопатообразным ухом, но офицерского типа, пока мы видели пуговицы 3-го полка, а есть ли подобные пуговицы с другими номерами? И второе- какова была конструкция пуговиц нижних чинов  3-го полка с 1829 по 1833 год, когда гусары Клястицкого полка имели серебряный прибор? Получается, что все гусарские нижние чины «серебряного прибора» таскали на себе килограммы полностью литых оловянных  пуговиц?

    Когда я писал про удовлетворенное любопытство, я имел в виду, что дал исчерпывающий ответ на ваш вопрос. И только.
    Насколько мне известно, пуговицы не делятся по своей конструкции на "офицерский тип" и "тип
    для нижних чинов". Они бывают двойные и одинарные. Я выше писал, что пуговицы с ухом в виде лопаты встречались МНЕ только у 3-го гусарского полка и почему это так. При этом я специально показал фото других пуговиц нижних чинов, на которых видно, что ушки у них литые, но имеют другую форму. И показал на примере с гвардией, что такое имело место не только у гусар, а также задал вопрос "Почему?", на который вы не ответили.
    Когда 3-й гусарский Клястицкий полк имел белый прибор, то пуговицы нижним чинам полагались оловянные литые. И раньше я уже отвечал на подобное замечание ger-а, который говорил о том же, о чем сейчас и вы, и писал, что это несправедливо. Но такая несправедливость была в то время почти во всех армиях мира. Я выше писал, что, например, французы во время Крымской войны уже умели штамповать оловянные полые круглые пуговицы, а в отсталой в техническом плане России таких технологий, по видимому, еще не имелось. Или считали дорогим удовольствием пуговицы с оловянным верхом и латунным дном. Да и цена латуни гораздо дороже олова, что также являлось одной из причин изготовления больших гусарских латунных пуговиц полыми и двойными, а это уже экономика, о чем писал ger.
    Вы пишете, что пока все это версии, которые станут фактом только при наличии документального подтверждения. А что будет, если мы так и не найдем этого подтверждения, вероятность чего велика? И все ли надо основывать исключительно на указах, приказах и т.п. Как же быть историкам, изучающим военный костюм не 19-20 веков, а, например, 12-13 веков или хотя бы 17-18 в.в.? Тоже указы поискать?
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    Страниц: 1 2 3 4 5 6 
    Послать Тему Печать
    Форум сайта 'Исторические Пуговицы' » Powered by YaBB 2.1!
    YaBB © 2000-2005. All Rights Reserved.