Исторические
пуговицы

сайт для коллекционеров
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход.
17.11.2018 :: 03:02:27
  • ПУГОВИЦЫ
  • АУКЦИОН
  • БЛЯХИ
  • Личные Знаки
  • статьи
  • не Россия
  • док.
  • Главная Справка Поиск Вход
    Пользовательский поиск

    Страниц: 1 2 3 4 5 
    Послать Тему Печать
    Пуговица  с кадуцеем (Прочитано 36224 раз)
    wolf-foxy
    Канцлер
    *****


    Куплю гусарские
    пуговицы в хорошем
    качестве

    Сообщений: 747
    Пол: male
    Re: Пуговица  с кадуцеем
    Ответ #30 - 26.12.2010 :: 20:38:52
     
    спасибо, не знал.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    Palacios_Roberto
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 556
    Re: Пуговица  с кадуцеем
    Ответ #31 - 26.12.2010 :: 21:04:55
     
    [quote author=ger link=1289906398/15#27 date=1293377098]Процитировано сообщение: buttonfly от 26.12.2010 :: 14:07:51:

    slade уже написал, 20-е и 30-е годы 19 века.
    можно только уточнить, что на выставке 1833 года в СПб оба купца присутствуют, а на выставке 1843 года в Москве уже только братья, без Траншеля.

    пуговки на флоте до 1830 года были "медные, плоские, литые", предваряя вашу попытку забраться еще позднее - до 1732 роговые.

    Флотская униформа до 1732 года - не достаточно исследованая тема. На настоящее время. Так что лучше по осторожнее и про костяные пуговицы в том числе...
    Морской шляхетский кадетский (при Александре уже без "шляхетский") корпус не совсем флот. Как собственно и с Сухопутным и армией всё было не так просто.  
    На самом деле символику кадетских корпусов предложил я. Так просто. В порядке варианта возможного ответа на принадлежность пуговиц.  
    Реально на пуговицах изображены две символических композиции. Первая - сабля с кадуцеем. И это кадетский корпус (сухопутный). И четыре якоря. А это герб Адмиралтейства. Вот путём сложения и предлагался Морской кадетский корпус. Тем более, что пуговицы 1820-1830-х гг., а с 1830 года известен указ о других пуговицах для них.  
    Можно подумать и поискать ещё что-нибудь для подтверждения или опровержения этой теории. Или совсем новую какую выдвинуть...
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    ger
    "в отставке"
    *


    С нами Бог

    Сообщений: 3144
    Пол: male
    Re: Пуговица  с кадуцеем
    Ответ #32 - 26.12.2010 :: 21:26:26
     
    Процитировано сообщение: Palacios_Roberto от 26.12.2010 :: 21:04:55:

    Флотская униформа до 1732 года - не достаточно исследованая тема. На настоящее время. Так что лучше по осторожнее и про костяные пуговицы в том числе...

     
    "осторожность" - мое второе имя и про "костяные" я ничего не писал, только про роговые, а это разные материалы.
     
    из штатов по мор. ведомству.
     
    1732 год  
    "О МУНДИРЕ, КАКОЙ НАДЛЕЖИТ МОРСКИМ СЛУЖИТЕЛЯМ, А ИМЕННО: КВАРТИРМЕЙСТЕРАМ, БАТАЛЕРАМ, MATPOCAM, КАНОНИРАМ И КАЮТ-ЮНГАМ.
     
    1. И хотя на вышеозначенный мундир пуговицы до сего времени употреблялись роговыя, но по разсмотрению въ Коммисии явились в доброте и крепости плохи, и вскоре пропадают и определеннаго в носке времени выдержать не могут, и Коммисія разсуждаетъ вместо их делать на канифасный и тиковый мундир костяныя белыя, а на цветный медныя, и ради того роговых более вновь не заготовлять, а употребить только наличное."
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    Palacios_Roberto
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 556
    Re: Пуговица  с кадуцеем
    Ответ #33 - 26.12.2010 :: 23:08:48
     
    Процитировано сообщение: ger от 26.12.2010 :: 21:26:26:
    Процитировано сообщение: Palacios_Roberto от 26.12.2010 :: 21:04:55:

    Флотская униформа до 1732 года - не достаточно исследованая тема. На настоящее время. Так что лучше по осторожнее и про костяные пуговицы в том числе...


    "осторожность" - мое второе имя и про "костяные" я ничего не писал, только про роговые, а это разные материалы.

    из штатов по мор. ведомству.

    1732 год
    "О МУНДИРЕ, КАКОЙ НАДЛЕЖИТ МОРСКИМ СЛУЖИТЕЛЯМ, А ИМЕННО: КВАРТИРМЕЙСТЕРАМ, БАТАЛЕРАМ, MATPOCAM, КАНОНИРАМ И КАЮТ-ЮНГАМ.

    1. И хотя на вышеозначенный мундир пуговицы до сего времени употреблялись роговыя, но по разсмотрению въ Коммисии явились в доброте и крепости плохи, и вскоре пропадают и определеннаго в носке времени выдержать не могут, и Коммисія разсуждаетъ вместо их делать на канифасный и тиковый мундир костяныя белыя, а на цветный медныя, и ради того роговых более вновь не заготовлять, а употребить только наличное."

    Я был абсолютно уверен, что вы не сочиняете про пуговицы.  
    А теперь про осторожность. Мундирные пуговицы - это медные. На суконный мундир. Как были до Анны, так и остались. Про замену роговых на костяные (хрен на редьку Подмигивание), только для спец одежды корабельной. Это отдельный комплект. Которая шилась из канифаса и тика. На неё никогда форменные металлические мундирные пуговицы и не пришивали. В наземных частях обычно на холстинные м канифасные кителя и штаны - пуговицы деревянные обтяжные.  
    Так что имеется с Вашей стороны классическая (и Вами часто упоминаемая по отношению к другим) путаница Теплого с Мягким. Улыбка
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    wolf-foxy
    Канцлер
    *****


    Куплю гусарские
    пуговицы в хорошем
    качестве

    Сообщений: 747
    Пол: male
    Re: Пуговица  с кадуцеем
    Ответ #34 - 26.12.2010 :: 23:20:21
     
    Очень познавательно.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    ger
    "в отставке"
    *


    С нами Бог

    Сообщений: 3144
    Пол: male
    Re: Пуговица  с кадуцеем
    Ответ #35 - 26.12.2010 :: 23:53:27
     
    Процитировано сообщение: Palacios_Roberto от 26.12.2010 :: 23:08:48:

    Я был абсолютно уверен, что вы не сочиняете про пуговицы.
    А теперь про осторожность. Мундирные пуговицы - это медные. На суконный мундир. Как были до Анны, так и остались. Про замену роговых на костяные (хрен на редьку Подмигивание), только для спец одежды корабельной. Это отдельный комплект. Которая шилась из канифаса и тика. На неё никогда форменные металлические мундирные пуговицы и не пришивали. В наземных частях обычно на холстинные м канифасные кителя и штаны - пуговицы деревянные обтяжные.
    Так что имеется с Вашей стороны классическая (и Вами часто упоминаемая по отношению к другим) путаница Теплого с Мягким. Улыбка

    про классическое теплое с мягким вам виднее.
     
    продолжим про осторожность.
    к выводам комиссии прилагается таблица, первый столбец которой "что было", второй "что будет".
    замена роговых на костяные вас не интересует, что-ж поговорим о суконном мундире.
     
    первый столбец "что было",
    "Сержантам,  капралам, пушкарским и Квартирмейстерам.
    Кафтан матросской и штаны из добраго сукна.
    В него употреблялось сукна Василькового моченаго"
    "Пуговиц роговых кафтанных 17 портищ, по 5 коп"
     
    второй "что будет"
    "в шитье употреб##ть сукна Васильковаго немоченаго"
    "Пуговиц кафтанных медных 17 порт., по 8 коп"
     
    и разве не тоже самое говорится в выводах комиссии!?
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    Palacios_Roberto
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 556
    Re: Пуговица  с кадуцеем
    Ответ #36 - 27.12.2010 :: 02:05:41
     
    Процитировано сообщение: ger от 26.12.2010 :: 23:53:27:
    Процитировано сообщение: Palacios_Roberto от 26.12.2010 :: 23:08:48:

    Я был абсолютно уверен, что вы не сочиняете про пуговицы.
    А теперь про осторожность. Мундирные пуговицы - это медные. На суконный мундир. Как были до Анны, так и остались. Про замену роговых на костяные (хрен на редьку Подмигивание), только для спец одежды корабельной. Это отдельный комплект. Которая шилась из канифаса и тика. На неё никогда форменные металлические мундирные пуговицы и не пришивали. В наземных частях обычно на холстинные м канифасные кителя и штаны - пуговицы деревянные обтяжные.
    Так что имеется с Вашей стороны классическая (и Вами часто упоминаемая по отношению к другим) путаница Теплого с Мягким. Улыбка

    про классическое теплое с мягким вам виднее.

    продолжим про осторожность.
    к выводам комиссии прилагается таблица, первый столбец которой "что было", второй "что будет".
    замена роговых на костяные вас не интересует, что-ж поговорим о суконном мундире.

    первый столбец "что было",
    "Сержантам,  капралам, пушкарским и Квартирмейстерам.
    Кафтан матросской и штаны из добраго сукна.
    В него употреблялось сукна Василькового моченаго"
    "Пуговиц роговых кафтанных 17 портищ, по 5 коп"

    второй "что будет"
    "в шитье употреб##ть сукна Васильковаго немоченаго"
    "Пуговиц кафтанных медных 17 порт., по 8 коп"

    и разве не тоже самое говорится в выводах комиссии!?

    Если мы продолжим разговор опираясь на ПСЗ, хорошего не добьёмся. По 18 веку там каша несусветная. А по морскому мундиру эту кашу ещё и не пытались разгрести. Естественно опираясь на первичные документы, а не на их "адоптацию" в 19 веке для ПСЗ. Или Вы не из этого источника инфу черпаете?
     Для меня ситуация совсем запутанная. Но в ближайшее время с флотским вещами точно заниматься не буду. Вроде как из того, что Вы привели, действительно вроде вытекает, что до 1732 года все пуговицы были роговые. И для суконного и для х/б комплекта. Но вроде и другие сведения попадались. По крайней мере господ офицеров это точно не касалось.
    Да и покрой тех кафтанов из цитируемого документа - это вероятно не кафтан армейского типа. 17 партищ это 204 пуговицы. Это извините куда?  
    С такими источниками и врагов не нужно - сами с собой справимся. Подмигивание
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    ger
    "в отставке"
    *


    С нами Бог

    Сообщений: 3144
    Пол: male
    Re: Пуговица  с кадуцеем
    Ответ #37 - 27.12.2010 :: 03:00:52
     
    для Висковатова и Звегинцова ПСЗ - один из источников информации, современные исследователи видимо обрели более информативные источники и для них "По 18 веку там каша несусветная".
    их право, я не исследователь, мне ПСЗ вполне достаточно.
     
    вернемся к МКК.
    есть небольшая книжка «О ЗНАМЕНАХ и ГЕРБЕ МОРСКОГО КАДЕТСКАГО КОРПУСА»
    из нее.
     
    «... а с основаніем Императрицею Елизаветою Петровною 15-го дскабря 1752 г. Мор-
    ского Шляхетнаго Корпуса ...
     
    Кроме того, Императрица пожаловала корпусу нижеследующій герб: на красном поле золотая шпага, эфесом вниз, под нею, накрест, руль и градшток (градшток — это угломерный инструмент древних веков, для наблюденія высот светил небесных), а наверху Императорская корона»
     
    герб все видели, Николай Павлович поместил его на грудь гос. орлу и под него подложил два скрещенных якоря.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    buttonfly
    Коллежский регистратор
    *


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 0
    Пол: male
    Re: Пуговица  с кадуцеем
    Ответ #38 - 27.12.2010 :: 12:23:39
     
    Процитировано сообщение: ger от 27.12.2010 :: 03:00:52:
    вернемся к МКК.
    есть небольшая книжка «О ЗНАМЕНАХ и ГЕРБЕ МОРСКОГО КАДЕТСКАГО КОРПУСА»
    из нее.

    «... а с основаніем Императрицею Елизаветою Петровною 15-го дскабря 1752 г. Мор-
    ского Шляхетнаго Корпуса ...

    Кроме того, Императрица пожаловала корпусу нижеследующій герб: на красном поле золотая шпага, эфесом вниз, под нею, накрест, руль и градшток (градшток — это угломерный инструмент древних веков, для наблюденія высот светил небесных), а наверху Императорская корона»

    герб все видели, Николай Павлович поместил его на грудь гос. орлу и под него подложил два скрещенных якоря.

     
    ну да
     

    Наверх
     
     

    Отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу
    Посмотреть Профиль   IP записан
    Palacios_Roberto
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 556
    Re: Пуговица  с кадуцеем
    Ответ #39 - 27.12.2010 :: 12:52:55
     
    Процитировано сообщение: ger от 27.12.2010 :: 03:00:52:
    для Висковатова и Звегинцова ПСЗ - один из источников информации, современные исследователи видимо обрели более информативные источники и для них "По 18 веку там каша несусветная".
    их право, я не исследователь, мне ПСЗ вполне достаточно.

    вернемся к МКК.
    есть небольшая книжка «О ЗНАМЕНАХ и ГЕРБЕ МОРСКОГО КАДЕТСКАГО КОРПУСА»
    из нее.

    «... а с основаніем Императрицею Елизаветою Петровною 15-го дскабря 1752 г. Мор-
    ского Шляхетнаго Корпуса ...

    Кроме того, Императрица пожаловала корпусу нижеследующій герб: на красном поле золотая шпага, эфесом вниз, под нею, накрест, руль и градшток (градшток — это угломерный инструмент древних веков, для наблюденія высот светил небесных), а наверху Императорская корона»

    герб все видели, Николай Павлович поместил его на грудь гос. орлу и под него подложил два скрещенных якоря.

    Чтоб закончить тему. Висковатовым (то есть много-много чиновников под его руководством) ПСЗ не пользовался. Обе работы писались одновременно в середине 19 века. В "Висковатовском" труде опирались именно на архивные документы. Как могли, так и сделали. В.В.Звегинцов всю жизнь прожил в Париже. Там и писал свои работы. На основе Висковатова и ПСЗ. И всегда радовался новым сведениям из России. Из архивов или музеев. Прекрасно осознавая, что заниматься историей Родины в эмиграции - дело трудное.
    А вот приведённый Вами реальный герб Морского кадетского корпуса скорее ставит крест на кадетской версии для пуговицы.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    slade
    Global Moderator
    *****


    не жалей ни о чем

    Сообщений: 7860
    Пол: male
    Re: Пуговица  с кадуцеем
    Ответ #40 - 27.12.2010 :: 14:59:10
     
    . [/quote]
    Чтоб закончить тему. Висковатовым (то есть много-много чиновников под его руководством) ПСЗ не пользовался. Обе работы писались одновременно в середине 19 века. В "Висковатовском" труде опирались именно на архивные документы. Как могли, так и сделали.  
    [/quote]
     
     
    Ув.Palacios_Roberto!
    Вы делаете абсолютно опрометчивые заявления. Вот обратившись к известному сайту О.Листвина, я наугад открыл приложение к одному из томов "Висковатова" по 18-у веку. Посмотрите на указанные источники. ПСЗ, по-моему, если уж не преобладает(не считал), то, во всяком случае, является одним из основных.
     
    http://listat.ru/T04/T04_19.htm
     
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль WWW   IP записан
    Palacios_Roberto
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 556
    Re: Пуговица  с кадуцеем
    Ответ #41 - 27.12.2010 :: 19:16:11
     
    Процитировано сообщение: slade от 27.12.2010 :: 14:59:10:
    .

    Чтоб закончить тему. Висковатовым (то есть много-много чиновников под его руководством) ПСЗ не пользовался. Обе работы писались одновременно в середине 19 века. В "Висковатовском" труде опирались именно на архивные документы. Как могли, так и сделали.  
    [/quote]
     
     
    Ув.Palacios_Roberto!
    Вы делаете абсолютно опрометчивые заявления. Вот обратившись к известному сайту О.Листвина, я наугад открыл приложение к одному из томов "Висковатова" по 18-у веку. Посмотрите на указанные источники. ПСЗ, по-моему, если уж не преобладает(не считал), то, во всяком случае, является одним из основных.
     
    http://listat.ru/T04/T04_19.htm
     
    [/quote]
    Странно не то, что это написано. А что написано не Ger ом. Улыбка
    Сноски они потом действительно давали по ПСЗРИ, но работали с родными документами. Это если я сейчас буду давать не ссылку на уже опубликованный документ, а его шифр в архиве. (Такие любители и сейчас есть. Думают - круто, когда вроде сам нпшёл) В РГВИА остались следы работы с документами коллектива Висковатова. Это такой хороший тон в оформлении научной работы, когда дают ссылку на доступный источник, если это возможно. Потому и ПСЗРИ. Подмигивание
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    buttonfly
    Коллежский регистратор
    *


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 0
    Пол: male
    Re: Пуговица  с кадуцеем
    Ответ #42 - 27.12.2010 :: 21:17:23
     
    Процитировано сообщение: Palacios_Roberto от 27.12.2010 :: 12:52:55:

    А вот приведённый Вами реальный герб Морского кадетского корпуса скорее ставит крест на кадетской версии для пуговицы.

     
    да, видимо  Плачущий В той книжке, которую я здесь выкладывал, нашел этот герб, но предположил, что мог существовать более ранний вариант (совпадающий с изображением на пуге)
    Наверх
     
     

    Отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу
    Посмотреть Профиль   IP записан
    slade
    Global Moderator
    *****


    не жалей ни о чем

    Сообщений: 7860
    Пол: male
    Re: Пуговица  с кадуцеем
    Ответ #43 - 28.12.2010 :: 01:33:05
     
    Не очень понимаю, причем здесь ger?
     Если сможете, поясните, зачем работать с исходными документами в архивах, если они опубликованы в ПСЗ? Если следовать Вашей логике, то и приказы по военному и морскому ведомствам создатели "Описания..." игнорировали, стараясь найти тот же текст именно в архиве. Так тексты указов в архивах ничем (кроме того, что они написаны пером) не отличаются от тех, что напечатаны в типографии. Естественно, в "Описании" есть масса архивных материалов, указанных также в источниках, судя по всему, не публиковавшихся в ПСЗ.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль WWW   IP записан
    Palacios_Roberto
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 556
    Re: Пуговица  с кадуцеем
    Ответ #44 - 28.12.2010 :: 10:23:10
     
    Процитировано сообщение: slade от 28.12.2010 :: 01:33:05:
    Не очень понимаю, причем здесь ger?
    Если сможете, поясните, зачем работать с исходными документами в архивах, если они опубликованы в ПСЗ? Если следовать Вашей логике, то и приказы по военному и морскому ведомствам создатели "Описания..." игнорировали, стараясь найти тот же текст именно в архиве. Так тексты указов в архивах ничем (кроме того, что они написаны пером) не отличаются от тех, что напечатаны в типографии. Естественно, в "Описании" есть масса архивных материалов, указанных также в источниках, судя по всему, не публиковавшихся в ПСЗ.

    Вы правы. Сами указы можно было взять и из ПСЗРИ. В архивах тексты указов написаны и пером в виде типографских оттисков. По разному. Только именно по указам униформа не строится. Чаще всего это высочайше конфирмованные табели. И они бывали в разные периоды как печатные (при Екатерине), так и рукописные (при Анне). Работа над первыми томами ПСЗРИ началась в 1826-1830 гг., а над "Историческим описанием..." в 1830-1833 гг. Почти одновременно.
    Но есть и "обратная" сторона. И о ней было известно и в 19-м веке. Например при публикации Штатов и Табелей в ПСЗРИ из различных по родам войск 18-го века делались в 19-м сводные таблицы. Вроде как для удобства читателя. В результате в них такого нагородили... что при нынешнем исследовании мы на них даже не смотрим. Крайне много ошибок. Подробное их перечисление займёт многотомное время.
     
    P.S. При том, что ПСЗРИ это его любимый конёк. Да и вы часто выступаете в обсуждениях дуэтом. Подмигивание
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    Страниц: 1 2 3 4 5 
    Послать Тему Печать
    Форум сайта 'Исторические Пуговицы' » Powered by YaBB 2.1!
    YaBB © 2000-2005. All Rights Reserved.