Здравствуйте!
Интересует информация по данной пуговице.В каталоге данного сайта написано, что она редкая(там представлено изображение и моей пуговицы).Так же интересует цена, если будет интерес то выставлю на аукцион.

А можно место находки, материал и, главное, размер.

здесь проход на такую же, вроде более покоцаную, чем ваша.
http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1275328468/0#0

В определении пуговицы я руководсвовался данным сайтом

Процитировано сообщение: pilum7 от 29.06.2011 :: 18:21:45:

не волнуйтесь у коллеги тоже всего лишь предположения.
 
Процитировано сообщение: Palacios_Roberto от 29.06.2011 :: 19:19:07:

запаслись поп-корном, ждем "достоверной" информации.

Процитировано сообщение: ger от 29.06.2011 :: 19:51:29:

Предположения, к тому же совершенно ни чем не подкреплённые писал автор на сайте. Но тогда, когда писали - можно было и так...  
К лейб-гвардии эти пуговицы точно не относятся. Документы касающиеся этих полков довольно хорошо "прошерстили" ещё исследователи времён "проклятого царизма", особенно Бобровский.  
Пуговицы с гербами встречаются в документах как раз армейских полков, в основном гренадёрских. Собственно я об этом уже здесь писал и где сами документы почитать, но видно "не в коня корм".
По поводу размера. 41 мм это конечно ОЧЕНЬ большие даже для кафтанных. Хотя в петровский период пуговицы были большие. Есть документ 1730-х гг. о предложении выдавать в бедные ланд-милицкие полки только часть пуговиц, а остальные брать из старых (1720-х гг.), сданных в своё время в цейхгаузы. Но тут же обнаружилось, что старые сильно больше новых, и выглядит на мундирах это странно.

Процитировано сообщение: Palacios_Roberto от 29.06.2011 :: 21:27:34:

 
Соглашусь с Вами как минимум по периоду времени, поскольку знаний у меня по 18-му веку маловато. Товарищу повезло приобрести такую, как у автора темы, найденную на месте одной из баталий войны со Швецией. Рядом с такой же по виду пуговицей, как у автора темы, только оловянной (сейчас она приводится в порядок и возможно будет скоро здесь показана) была найдена пуговица с вензелем Карла XII, что свидетельствует о принадлежности их к одному времени. Интересно и то, что шведская пуговица по размерам еще больше.

Процитировано сообщение: fr402 от 29.06.2011 :: 22:10:59:

А шведскую где можно посмотреть? И с размерами.
Соглашайтесь. больше-то не с кем. (Кстати, у занимающихся 18-м веком разногласий со мной нет)

Он обещал показать.  

Процитировано сообщение: fr402 от 29.06.2011 :: 22:21:29:

Хорошо, подождём. И русская и шведская очень интересны. Кстати, не эта?

Процитировано сообщение: Palacios_Roberto от 29.06.2011 :: 21:24:59:

все как обычно, "я писал", "я читал" и никаких документальных свидетельств, вы хоть разок, для разнообразия, тиснули бы какой документик.
от вашей "жевачки" откажется любой "конь".
но даже он, посмотрев на знамена Семеновского и Преображенского полков 1701 - 1706 гг., догадается откуда и когда слетел на пуговки этот орел.
 
в армиях всего мира выделяли гвардию даруя ей изображения гос. символов на предметы обмундирования.
и вот находятся "исследователи" которые пытаются лишить ее этой привилегии.
руки прочь от гвардии.
 

Процитировано сообщение: ger от 29.06.2011 :: 22:53:27:

Простите за вторжение.
А как же тогда объяснить столь длительный период временидо 1829, когда гвардия спокойно носила гладкие пуговицы???

Процитировано сообщение: ger от 29.06.2011 :: 23:05:42:

А в 1904 у всех стали с гербом - и тоже никто не выступал... Наверное отличие гвардии от армейских частей все-таки не в пуговицах... И орлы на знаменах были и там, и там

Процитировано сообщение: ger от 29.06.2011 :: 22:53:27:

Вероятно не стоит более прозрачно Вам намекать, что Вы в вопросах 18-го века полная бестолочь. Но привычно напористая.  
Сноски на документы по пуговицам с изображениями на Петра Первого, опубликованные в "Русской полевой армии"(сборник документов) я уже давал. Со страницами, где почитать можно. Если не умеете читать - проблемы Ваши. Как и не умение что-то понимать.
Ваши рассуждения о гвардейских символиках просто смешны. И для европейских держав и для России. Тем более, что в КАЖДОЙ стране были свои особенности, которых много и это множество отдельных тем...
К примеру, армии РИ только при Елизавете Петровне запрещалось на символике армейских частей на гос. орлах изображать андреевский знак. Только гвардейским. Но после и это ограничение было отменено. А обрис государственного герба в тот период ВООБЩЕ не регламентировался, а только тип короны; царская (королевская) или, позже, императорская.
 
P.S. Если нужны ещё раз сноски на опубликованные документы для особо одарённых "коней" - могу ещё раз посмотреть и написать. Только боюсь им эта "жвачка" опять не в прок пойдёт.
P.P.S. Желаете вновь общаться в хамоватой манере - это легко.

Процитировано сообщение: Palacios_Roberto от 30.06.2011 :: 09:42:48:

На ней цифры "XII" находятся внутри "овала", образуемого скрещенными буквами С. Проще все-таки будет наверное фото увидеть.

"Вероятно не стоит более прозрачно Вам намекать, что Вы в вопросах 18-го века полная бестолочь. Но привычно напористая".  
 
Вы знаете, Palacios_Roberto, самое интересное, что это глубокомысленное утверждение вполне можно отнести и к вашей персоне. И не только по 18-у веку, но и далее. Вы очень напористо пытаетесь доказать, что все вокруг полные "лохи".
В отличие от вас (каждый свой "пук"  считающего истинной в последней инстанции) автор данного сайта высказал всего лишь предположение о принадлежности подобных пуговиц к гвардейским полкам. Это было сделано после того, как первая из известных теперь таких пуговиц была найдена в присутствии автора на месте боевого столкновения частей Апраксина и Люберека на Сойкинском полуострове.  
А ваша ссылка на "Русскую полевую армию"- это очередная попытка "блеснуть" знакомством с чужими работами. И что, в данном сборнике документов есть какое-то разъяснение относительно обсуждаемой пуговицы? Есть упоминание о 98 -и портищах пуговиц с орлами. Кому они предназначались и как выглядели? Можно только предполагать, а не утверждать, как вы делаете.
Скромнее надо быть.  
 
 
 

Спасибо. Место бы по-конкретнее. И размер какой Вы дали? Шведской или русской?
Эта пуговица естественно армии карла XII, но в первый период войны не мундирах шведов были пуговицы с папиной цифрой XI.

Процитировано сообщение: slade от 30.06.2011 :: 12:47:08:

Уважаемый slade. У меня уже давно по этому форуму создалось впечатление, что Вы с Гером (или Хером - не знаю как по-русски точнее) некие две ипостаси одного целого; вроде как - добрый и злой полицейский или даже доктор Джекил и мистер Хайт. Где и когда быть скромнее, я как-нибудь сам решу. Особенно в дискуссиях с теми, кто в вопросе той дискуссии не совсем компетентен ( это я мягко формулирую). Не спешите - ваш любимый коллега самостоятельно выскажется по этому вопросу - как обычно.
В книге есть ТРИ архивных (документальных) упоминания пуговиц с орлами. И непосредственно в полковых "сказках" тоже. Если сами не найдёте, я ещё раз дам номера страниц. Вопрос бы был точно закрыт, если бы не избыточный диаметр всех найденных.
Что значит "чужие работы"? Кирилл как настоящий архивист занимается публикациями архивных документов для всех нас с Вами в том числе. Часть работы по выявлению этих документов была сделанв архивными сотрудниками до него. Он для тех только публикатор. (Сейчас выявляет в РГВИА толко он). Кстати, я ему иногда помогаю чем могу, но он мне несравнимо больше. А когда Вы будете ссылаться на ПСЗРИ, мне Вам тоже указывать на пользование чужими работами? Не смешно.
По поводу предположения об "орляных" пуговицах на сайте. На самом деле, если бы я сам оказался на месте автора этой подписи, то написал бы скорее всего тоже самое. То есть чисто логически предположил бы, что такая "красота" скорее всего была гвардейской. Смутило бы только отсутствие известий о таковых в документах о Гвардии. Которые изучены сильно лучше, чем по армии (там ещё конь толком не валялся). Но после обсуждения этого вопроса на форуме - можно было бы и внести изменения. Тем более, что я Вам вроде предлагал это сделать уже давно. Но в ответ - тишина...  
А сам порядочный "лох" (как Вы выразились) в пуговицах и т.д.  19-го века. И что? Это факт, который  обуславливает моё поведение в тех темах - читать и узнавать.
Место находки пуговицы крайне интересно. И из этого действительно можно и нужно делать выводы. А у Апраксина в отряде были только гвардейцы? А позже там ничего не происходило? И т.д.

[/quote]
Уважаемый slade. У меня уже давно по этому форуму создалось впечатление, что Вы с Гером (или Хером - не знаю как по-русски точнее) некие две ипостаси одного целого; вроде как - добрый и злой полицейский или даже доктор Джекил и мистер Хайт. Где и когда быть скромнее, я как-нибудь сам решу. Особенно в дискуссиях с теми, кто в вопросе той дискуссии не совсем компетентен ( это я мягко формулирую). Не спешите - ваш любимый коллега самостоятельно выскажется по этому вопросу - как обычно.
В книге есть ТРИ архивных (документальных) упоминания пуговиц с орлами. И непосредственно в полковых "сказках" тоже. Если сами не найдёте, я ещё раз дам номера страниц. Вопрос бы был точно закрыт, если бы не избыточный диаметр всех найденных.
Что значит "чужие работы"? Кирилл как настоящий архивист занимается публикациями архивных документов для всех нас с Вами в том числе. Часть работы по выявлению этих документов была сделанв архивными сотрудниками до него. Он для тех только публикатор. (Сейчас выявляет в РГВИА толко он). Кстати, я ему иногда помогаю чем могу, но он мне несравнимо больше. А когда Вы будете ссылаться на ПСЗРИ, мне Вам тоже указывать на пользование чужими работами? Не смешно.
По поводу предположения об "орляных" пуговицах на сайте. На самом деле, если бы я сам оказался на месте автора этой подписи, то написал бы скорее всего тоже самое. То есть чисто логически предположил бы, что такая "красота" скорее всего была гвардейской. Смутило бы только отсутствие известий о таковых в документах о Гвардии. Которые изучены сильно лучше, чем по армии (там ещё конь толком не валялся). Но после обсуждения этого вопроса на форуме - можно было бы и внести изменения. Тем более, что я Вам вроде предлагал это сделать уже давно. Но в ответ - тишина...  
А сам порядочный "лох" (как Вы выразились) в пуговицах и т.д.  19-го века. И что? Это факт, который  обуславливает моё поведение в тех темах - читать и узнавать.
Место находки пуговицы крайне интересно. И из этого действительно можно и нужно делать выводы. А у Апраксина в отряде были только гвардейцы? А позже там ничего не происходило? И т.д. [/quote]
 
Я не очень понимаю к чему эти ваши постоянные сравнения "плохой-хороший полицейский". И у меня нет "любимых коллег", а кое-кого я вообще не могу отнести к "коллегам". Если вам нечего сказать по-существу, может не стоит уводить дискуссию в сторону и переходить на личности?
Вероятно также не стоит указывать тем, кто хоть что-то делает, а не занимается пустой болтовней, что и как им делать на собственном сайте. Хотелось бы, кстати, ознакомиться с текстами ваших книг, так для общего развития, чтобы лучше разбираться в предметах 18-го века.  
Не знаю состав отряда Апраксина. К сожалению, в отличие от вас я не привык просто собирать информацию из чужих работ и потом выдавать за собственную. Я иду в архив и там просматриваю реальные документы в поисках ответа. Сейчас у меня нет времени, так как пишу книгу по обмундированию дореволюционных железнодорожников.  
Да, сайт делался еще в 2004 году, тогда же писалась и книга по пуговицам и поиск информации был ограничен. Поэтому,естественно, допускались какие-то ошибки. Кстати, всегда легче что-либо делать, исправляя чужие ошибки, все на виду. Но, использовав результаты чужого труда вряд ли стоит хаять своего предшественника. Это не о вас, есть и другие персонажи с болезненным самолюбием.
И еще, вы бы хоть читали внимательно чужие сообщения, может тогда и поводов для вашей суеты было бы меньше. В моем посте было указание на место находки. Почитайте еще раз, если вам действительно интересно.

Процитировано сообщение: fr402 от 30.06.2011 :: 12:49:43:

да без проблем, не хотите знамя, покажите образцовый рисунок пуговицы.
 
PS спасибо за повышенное внимание, которое вы уделяете моим постам, и вдумчивый анализ принципов аргументации, которую я использую.
искренне жаль, что не смогу ответить вам тем же - лениво.

Процитировано сообщение: slade от 30.06.2011 :: 14:19:51:

Уважаемый slade.  
 
Вот и хорошо. По Вашей книге желаю Вам успехов. Смог бы чем-нибудь помочь - то с радостью.
По месту и ходу сражения сейчас будем разбираться, это всем вроде бы должно быть интересно.
Ответы на остальные тезисы могут опять погрузить в ругань, а я намерен её по возможности избегать.

Процитировано сообщение: Palacios_Roberto от 30.06.2011 :: 21:05:21:

позже, так позже.
я пока поставлю еще одну картинку с надписью на обороте.
«оной рисунок прислан при указе из Государственной военной коллегии в главный комиссариат 1757 году июня 5 дня для делания по нему в гренадерских пехотных полках знамен»

Процитировано сообщение: Palacios_Roberto от 01.07.2011 :: 09:18:31:

есть, но сканы дерьмовые, текст на обороте не разобрать.
гербовник, или как его еще называют, папка Миниха.

Процитировано сообщение: ger от 01.07.2011 :: 13:25:35:

Всё рано интересно. Тем более, что там похоже вообще в кучу вещи до Екатерины. Когда выложенное Вами гренадерское знамя утверждали, так Миних в Сибири уже давно "срок мотал". Ему не до папочек было.

Процитировано сообщение: Palacios_Roberto от 02.07.2011 :: 18:52:53:

"папочка" начиналась с полковых гербов собранных под руководством Миниха (1728-1729), в дальнейшем к ней добавили еще гербов, а позднее и рисунки знамен.
и предполагаю вряд ли кого интересовало где находится Миних и что он думает о пополнении своей "папочки".