Да-а...Удивительно, как "из чувства личной неприязни" (так обычно пишут в милицейских протоколах) интересная дискуссия превращается в "перелаивание" по любому поводу и поиск мелких "зацепок" для того, чтобы хоть как-то задеть оппонента.
Ув.Cube! Не очень понятно к чему это "ерничанье" по поводу дуги и колокольчика? Вы же читаете текст официального документа.
Ув. Palacios_Roberto! Каким образом в ПСЗРИ могли попасть документы с большим количеством ошибок? Ведь это официальные указы, в большинстве своем подписанные императорами и императрицами. Если эти указания не выполнялись или выполнялись частично- это уже другая история. Указ или табель, или образцовый рисунок- это первоначальный документ, а далее уже действительность (или исполнители на местах) могли искажать, дополнять или даже переиначивать задуманное и утвержденное.
Ув. Ger! Вряд ли стоит постоянно "циклиться" на высказываниях ваших собеседников о недостатке времени и прочих, не имеющих отношения к теме разговора словах.
Что касается обсуждаемой бляхе, оставляя пока в стороне изображение (хотя орел, на мой взгляд больше напоминает 18 век, чем 19, но рожки почтовые тоже имеют место быть), выскажу свою точку зрения, почему я не отнес бы данный предмет к должностным бляхам. Собирая материалы для справочника по должностным знакам Империи я на данный момент пока учитываю 4 вида креплений данных знаков к одежде. 1.- пришивание через отверстия на знаке(2+2, или 2+2+2+2), 2- на заколке, 3- на закрутке и 4- на кожаном ремешке.  
Если взять обсуждаемую бляху, то- это предмет весьма тяжелый, опять же подобное крепление требует пробивания отверстий в обмундировании(что не есть хорошо). А вот показанный Palacios_Roberto пример крепления на кожа выглядит вполне уместно. Что касается сумок и каких-либо изображений на них вот два фото предметов из музея связи. Снимал довольно давно и через стекло, так что с качеством не очень, честно говоря не помню что закреплено на сумке (где фото), а вот эти коробки на стенде названы "поясными ящиками почтальона 19-го века". Да, здесь хорошо видно, что изображения рисованные, но они могли быть и накладными в более ранний период. Я ничего не утверждаю, это мое предположение.
 
   
 

Процитировано сообщение: slade от 02.07.2010 :: 00:21:52:

Поправлю: иронизировать, но не ёрничать. Всё-таки это другое.
Так, а что ж здесь непонятного?
Разве не ясно, что  указ из восьми строк о форме одежды гос.служащего просто не может быть
исчерпывающим? Да, он есть, какой есть, как говорится: - и на том спасибо. Если из него что-то
можно почерпнуть - прекрасно!, это и делаем. Но неужели не видно, что он лишь в самых общих чертах
даёт описание? Ладно, предположим, что нам, городским, с дугой всё понятно - откуда она и для чего.
А колокольчик? Он какой? Размер? Тон? Фунтовый или в четверть фунта? Какого именно вида был
почтовый рожок? Как охотничий того периода или армейский? Размер, опять-таки?
Наконец, - БЛЯХА. Вернее не бляха, а именно гос.герб. Он какой? В фигурном щитке, круглом, овальном?
Или обрезной? С арматурой или без? Как выглядит эта арматура? Размер герба?
Как выглядел картуз? Про колокольчик сказано, а сумка-то была или нет?
К чему все эти вопросы? А к тому, что не могут такие документы быть решающими аргументами в  
дискуссии. Здесь есть три главных слова: "...по данному образцу", вот этот "образец" и описан
несколькими общими словами. И чиновник, готовивший указ на высочайшую конфирмацию, не  
посчитал нужным упоминать "рожки под гербом". А мы тут теперь спорим. Но это вовсе не значит,
что их на этом гербе небыло.
Процитировано сообщение: ger от 01.07.2010 :: 15:52:44:

Ger, вы, помнится, однажды потребовали "фильтровать базар", какие-то слова в разговоре показались вам недостаточно учтивыми...
Так вот: глубокоуважаемый собеседник! Осмелюсь обратить ваше внимание на вкравшуюся неточность
в ваше замечание о фельдъегере и почтальоне, которая (неточность) может ввести в заблуждение
наблюдателей, и в смущение специалистов, наблюдающих за этой интереснейшей дискуссией. Дело в том, что с одной стороны, название "почталiонъ" имеется на самой гравюре 1793 года издания, а, с другой стороны, фельдъегерьская служба была учреждена императором Павлом лишь в 1796 году.
Нестыковочка получается. Я очень извиняюсь.
Процитировано сообщение: ger от 02.07.2010 :: 02:24:24:

Золотые слова! Я тоже не ангел, и тоже прощаю всех, кого обидел!
Правда, по-моему, я ни с кем и не ссорился...
 

Как-то много места занимает постоянное цитирование предыдущих постов...
 
Вот Cube радостно раскладывает на молекулы маленький тест указа на период Екатерины- как выглядел герб, арматура, где рожки под гербом?
Нет тут конкретного ответа. Что же тут поделаешь, такие были документы у нас в России. Вот держал я в руках "Примерный штат мундирным, амуничным, оружейным и прочим вещам Почтового Департамента для почтальонов и инвалидов, так же и для сторожей от 16 апреля 1799 года". Должностная бляха описана очень просто "знак нагрудной из латуни высеребрянной с надписью "Почтового Департамента".И что тут сделаешь? Тот ли это знак с трубой и датой 1796 или какой-то другой? Остается только догадываться, опираясь на хоть какие-то данные.  И это ведь не указ из ПСЗ, а отдельная брошюра, вероятно, напечатанная для использования в соответствующих организациях.
А что касается рожков, то На 1820 год- №28412- «новая амуниция для почтальонов назначается следующая….картуз по-прежнему черный плисовый с золотым позументом в верху и обыкновенным бантом на боку. По средине картуза вызолоченный Государственный герб с почтовою трубою  
На 1827 год №930 –«о виц-мундире для чиновников Почтового ведомства»….присвоен был виц-мундир, состоящий из темно-зеленого фрака с черным бархатным воротником и обшлагами и с желтыми пуговицами с изображением Государственного герба по форме, для нынешней серебряной монеты изданной, с прибавлением на сих пуговицах под орлом двух почтовых рожков»

Процитировано сообщение: Cube от 02.07.2010 :: 05:13:13:

не совсем понятно, почему вы обрашаете МОЕ внимание на ВАШИ "нестыковочки".
Павел учредил фельдегерский КОРПУС.
а фельдегерская почта была и при Екатерине.
"14 декабря 1782 года секретарь Екатерины II и управляющий Почтовым департаментом, граф Александр Андреевич Безбородко писал императрице: «Высочайшие указы доходят к войску крайне неудовлетворительно, фельдъегерский тракт в театр военных действий лежит через Чернигов, Ольвиополь, Яссы и Бендеры. На дневном перегоне в станцию можно и вовсе не попасть… Порученцы с государственными кувертами вынуждены в любое время терпеть холод в степи, прежде чем добраться до места… многие курьеры от такого пути болеют и мрут…».
назовите для себя этого фельдегеря порученцем или курьером.
и было бы интересно узнать мнение смущенных "специалистов, наблюдающих за этой интереснейшей дискуссией"
если бы таковые почаще появлялись на форуме, я бы ограничился только его чтением.
 
да забыл добавить о пресловутой книжке, которая озаглавлена "ИЗОБРАЖЕНІЕ МУНДИРОВЪ
Россійско-Императорскаго Войска"
обратите внимание, "войска", и в ней нет изображений гражданских служащих, в том числе и служащих Государственного Почт-Амта, только солдаты и офицеры.

Вот еще некоторые данные по обсуждаемой теме, может быть и косвенные. Данный предмет обозначен в музее связи, как "Вывеска главного почтового правления 1799-1801". По периоду вряд ли у кого возникнут сомнения, учитывая мальтийский крест на груди орла. Просто я обратил внимание, что под гербовым орлом нет никаких почтовых рожков. Вероятно, что на этот период, никаких рожков в общепочтовой эмблеме не было. Изображали рожки, возможно, на тот момент только на знаках у почтальонов, с датой "1796"
 

 

Процитировано сообщение: ger от 02.07.2010 :: 15:07:03:

М-да.., на что только не пойдёшь, чтобы оправдать свои "перлы"! Извините.
Даже поправки делаются в историческую хронологию!
Оказывается, у нас и фельдъегеря были задолго до их учреждения,
и книги старые объявляются неправильными и исправляются.
То есть, когда кто-то неправильно употребил понятие "кокарда" - его к позорному столбу,
а тут почтальонов, фельдегерей, курьеров и порученцев - в одну корзину и - нормально!
Ну-ну...

Процитировано сообщение: Cube от 03.07.2010 :: 04:59:03:

М-да.., на что только не пойдёшь, что бы оправдать сказанную глупость.
лучше всего, для этого подходит переврать слова опонента и не заметить его аргументы.
дешево, Cube, не смущайте наблюдающих за вами специалистов.
странно, что вы не взвизгнули на выше написанные строки, одного из них.
Цитата: