Уважаемые коллеги, после просмотра линейки курских губернских пуговиц, любезно предоставленых вами и выделеных админом в особый раздел,
захотелось поднять вопрос который, частенько возникает, но остается без однозначного ответа.
вот две пуговки которые привычно датируют до 1831 и после 1831.

 
Различия только в наличии и отсутствии короны и надписи.
Но если обратится к истокам, то можно увидеть, что в 1834 году только мундирам Генерал-Губернаторов и Губернаторов, а также дворянским мундирам присвоены пуговицы с губ.гербом, Императорской короной над ним и названием губернии под ним.
Всем же остальным чиновникам, служащим в губерниях, из различных министерств и ведомств присвоены пуговицы с гербом губернии.
По Царству Польскому 1838 году то же самое - мундиры Председателей Воеводских комиссий и дворянские мундиры с пуговицами с Гербом воеводства под Имп. короной и названием воеводства по гербом.
Все остальные чиновники, кому положены - пуговицы с гербом воеводства.
В указе от 1 января 1831 года, присутствует рисунок "Формы пуговиц...", который есть здесь на сайте.
В нем, над пуговками с короной, гербом и названием, сказано, что они предназначены для мундиров дворян и служащих губерний.
Ваши мнения господа и если можно, пока не касаемся выпуклости и матовости.
Не стесняйтесь, у меня нет своего мнения - что вижу, о том и пою.

Мне думается, что могло быть так:
 Сначала (первая четверть ХIХв.) были эти плоские кривые страшненькие пуговки с гербом только
губернии(города) без корон и надписей. Где-то тут появился указ о введении (не у всех, разумеется) "матовости" пуговиц. Параллельно улучшалась и усложнялась технология изготовления и повышалось качество. К 1831 году это, в основном, были эти красивые качественные пуговицы.
(Верхнее фото). Уверен,что параллельно существовали и прежние - "примитивные".
В 1831 году было решено привести всё к "общему знаменателю" и появился указ и рисунок, кот.
есть на сайте (второе фото). Поскольку, к этому времени технология изготовления была уже отработана, особых сложностей ни с переходом на новый рисунок, ни с количеством - небыло.
 Но в 1834 году власти решили, что всем одинаковые иметь пуговицы - это слишком и разделили
их по чинам (должностям). Но что-то здесь не сработало, потому, что пуговицы просто с гербом
встречаются гораздо реже, чем с надписями, хотя просто губернских чиновников понятно, что
было несопоставимо больше. Думаю, что, по умолчанию, всем оставили прежние пуговицы с
надписью. Или иначе: просто не стали настаивать на замене.
   "Выпуклость" же пуговиц связана с военным и гражданским покроем мундиров.

Я, собственно, не настаиваю, но, скажите, (я не занимался этим вопросом) в собрании нашего
сайта нет разве одиночных гербов просто ГОРОДОВ ? Или у кого-нибудь в коллекции?

хотелось бы увидеть эту однозначность проиллюстрированой, если не указом, то хотя бы сканом пуговиц.  

градоначальства не делились на уезды и соответственно в их составе не было уездных городов.

Процитировано сообщение: ger от 06.04.2009 :: 03:45:49:

Ger, неужели я произвожу впечатление человека, который перечислив градоначальства
(Москва, Петербург и т.д.) думает, что они ещё делились на уезды?!

Процитировано сообщение: ger от 06.04.2009 :: 04:08:03:

Использовали один герб вместо другого, не использовали; в качестве - не в качестве, извините, здесь это не важно. В указе четко сказано: "чиновникам иметь пуговицы с гербом города"
 
 И насчет времени утверждения полтавского герба Вы погорячились.
 Винклер говорит, что он был утвержден 22 мая 1803 года. Он не прав?

в этом указе наверное "сказано не достаточно четко"
 

Позвольте заметить, что в 1837 году существовало три градоначальства: Одесское, Таганрогское и Керченское. Но это так, мимоходом.
 
По поводу же губернских пуговиц первой половины 19 века я рассказывал уже не раз:
- С 1797 по 1831 год пуговицы с губ. гербами полагались при губернских мундирах. Они были плоские, гладкие, гербы без корон и надписей. Из ведомственных мундиров в этот период такие пуговицы были присвоены только карантинному ведомству (с 1818 г.). В качестве губернского герба, как правило, использовался герб губернского города.
- С 1831 г. губернские мундиры были реформированы, на их пуговицах гербы были дополнены имп. короной и надписью - названием губернии. Такие же пуговицы были положены мундирам губернаторов, генерал-губернаторов и вице-губернаторов (прежде бывшим как бы разновидностью губернских мундиров).
- Положением 1834 года пуговицы с губернскими гербами (без корон и надписей) были присвоены мундирам местных чиновников ряда министерств и ведомств (тогда как в центральных аппаратах этих ведомств носили, как правило, пуг. с гос. гербом). В большинстве из этих ведомств пуговицы полагались гладкие, но в некоторых были матовые; так что и местные чиновники в них приобретали себе матовые пуговицы с губ. гербом. Особенно ощутимо пополнило число матовых губернских пуговиц создание в 1837 году Министерства гос. имуществ, имевшего множество местных учреждений.
Для некоторых губерний примерно с этого времени губернские гербы стали учреждаться с коронами; разумеется, и на пуговицах (для местных ведомственных мундиров) такие гербы чеканились с коронами. Также есть сведения, что с 1851 года было велено вообще все губернские гербы изображать с имп. короной сверху.
- Выпуклые пуговицы с губ. гербом с 1834 г. были присвоены к мундирам военного покроя, а конкретно полицейским (включая пожарных). В некоторых полицейских табелях и описаниях речь идет почему-то о гербе не губернии, а города (насколько помню, без всякой закономерности).
- Пуговицы с губ. гербом были положены с 1834 г., в числе прочих ведомств, также и ученикам средних и низших учебных заведений МНП. В какой период они стали выпуклыми и обзавелись надписью с названием заведения - мне пока отследить не удалось...

а что делать с этими - они ж белые, но с короной???
 

Вот яркий пример, как наука расходится с практикой....
 С одной стороны, уважаемый Serapo разложил всё по полочкам:
  1. до 1831 года - только герб
  2. 1831-1834 -  герб с короной и названием губернии
  3. с 1834 и те, и другие, но просто гербов значительно больше.
Вот только практика показывает, что пуговицы с "просто гербом" образца после 1834 года
встречаются достаточно редко, гораздо реже, чем обр. до 1831г., хотя чиновников по
определению в более поздний период было значительно больше.
  Наконец, как часто-учреждённый-употребительный упоминается тип "губернский герб под короной"
в то время, как в жизни это самый редкий тип губернской пуговицы. В коллекциях известны
лишь считанные экземпляры такого типа.
 
"а что делать с этими - они ж белые, но с короной??? "
Ger, вы  вводите в заблуждение своих собеседников.
Приведённые Вами в качестве примера пуговицы ничего общего с обсуждаемой темой не имеют.
Эти пуговицы конца 19,- нач. 20 века, обычный ливрейный тип огромного "лакейского" размера,
и носил их не чиновник, а, скорее, швейцар какого-то губернского присутствия.
К сожалению, я только в выходные смогу показать как выглядит этот тип пуговиц на самом деле.
 
 
 
 
  

Процитировано сообщение: ger от 07.04.2009 :: 00:56:41:

Эта фраза  как нельзя лучше выражает моё отношение к оценке другими моих знаний.
 
 Ger, почему Вы так "возбухли"? Я могу употребить это слово после Вашего "фильтруйте базар"?
 Выражение "вводить кого-либо в заблуждение" вполне корректное, часто употребляется в,
не побоюсь этого слова, научных спорах. Я указал на допущенную Вами ошибку. а Вы, уйдя
от сути вопроса, обрушились на меня с обидами. Я же не обиделся, когда чуть выше Вы весьма
насмешливо поправили меня.
  Повторюсь. Мы здесь обсуждаем губернские пуговицы первой половины 19 века. Представленная
Вами пуговица не может служить иллюстрацией к раговору, так как она совсем другого времени
и другого предназначения. У некоторых молодых коллекционеров в результате может сложиться
неверное представление о предмете спора и они,в результате, могут начать путать внешний вид
и временные периоды бытования пуговиц.  
 Что касается лакеев, то почему сопливый гимназист может иметь пуговицы с гербом под короной,
а представительный швейцар, который стоит не где-нибудь, а у дверей Дворянского Собрания или,
бери выше, городской Думы, их иметь не может?!
 
 

Процитировано сообщение: ger от 11.04.2009 :: 01:06:04:

Мы - люди простые, академий не кончали, званиев научных не имеем и правил о проведении
 научных споров не читали. Однако ж на конференциях различных, заседаниях ученых советов,
защитах диссертаций, - присутствовать приходилось. И неоднократно видеть приходилось, как
вы - высокоученые мужи, ведёте дискуссию меж собою, и в каких выражениях.  
Могу лишь посоветовать пересмотреть великолепный советский фильм "МОНОЛОГ" с Глузским и  
Любшиным в главных ролях. Там хорошо показаны эти самые "научные споры".
 
1-2. Если с гимназистами всё ясно, то лакей лакею рознь. Про придворных лакеев всё давно известно и пуговицы их красивые с орлами тоже давно известны. И, если придворный лакей
имеет на своей ливрее шикарных, рельефных, - как живых, орлов, и не просто орлов, а Государственный Герб, то почему бы, лакею рангом пониже не иметь просто герб  
губернии, хотя бы и с короной?
 3. Думаю, что сравнивать по рангу одежду жандарма и лакея не вполне правильно. В конце
концов, между генерал-адьютантом свиты и рядовым конвойной команды была "дистанция
огромного размера", но изображение на пуговицах было одинаковым. Никого это не смущало.
Думаю, что тогда никто не заморачивался на эту тему.
 4. Это аргумент. Надо было сразу сказать, что в руках их небыло. И пикировки не было бы тоже.
Как обещал, хочу показать "ливрейные" губернские пуговицы и, для сравнения, положил рядом
обычную губернскую.
  На второй фотографии очень редкие губернские "герб с короной без надписи".


 
 
 

Значит, где-то они должны быть.

Люди говорят, что видели...

Процитировано сообщение: serapo от 09.04.2009 :: 00:26:12:

 
Что то я совсем запутался...
Если с 1851 года все вообще без исключений носили пуговицы сИмператорской короной над гербовым щитом, к какому ведомству в таком случае может быть отнесена пуговка с гербом Екатеринослава? Думаю, ее явно можно отнести к третьей четверти 19в, или началу 20. Для сравнения выложил пару пуговок с коронами и п - образными ушками сер.19в

Процитировано сообщение: Игорь Жмак от 20.05.2009 :: 15:04:53:

 
выпуклые пуговки с губернскими гербами появились после 1834 года, а последний герб Екатеринославской ГУБЕРНИИ (который довольно сильно отличается от герба на пуговице)  был утвержден в 1878 году
то есть подобная пуговка могла появиться в период 1834 - 1878
 
что касается короны, то на гербе вместо синего поля невразумительные черточки и вместо девяти звезд - восемь ...
чего уж там, есть ли корона, нет ли ее.
тем более что императорская корона была неотъемлемой частью Екатеринославского герба с 1811 года и на некоторых рисунках размещалась в щите.

Процитировано сообщение: Mitya_Ivanov от 21.05.2009 :: 00:55:53:

 
спасибо, буду знать.
но звездочки все равно не хватает, а она считаная и не для красоты.

Процитировано сообщение: ger от 21.05.2009 :: 00:37:56:

 
последний герб Екатеринославской ГУБЕРНИИ был утвержден за 20 лет до  "рубежа веков", в 1878 году
 
в гербе Одессы и Одесского градоначальства никогда не было императорской короны.
 
"пуговицы каких-то учебных заведений" если и содержали изображения земельных гербов, то гербов губерний.
 
"необязательность короны" из того же разряда, что и потерянная звездочка.

Гляньте обратку Екатеринославской - точно по производству после 1862 года.  
Орловская и Курская - до 1862 года.

мы их не видим не "в каких-то количествах", мы их не видим НИ ОДНОЙ.

Пресли тоже видели
но Элвис то был один, а городов "начиная с 2000 жителей", ой как много.
и если это не проект и не ошибка писаря, то даже 5 человек имели минимум сотню пуговиц.
да помножить на города, огого.
и где?  
 
кстати пуговки-невидимки можно было-бы выделить в отдельную тему, а можно и здесь.
я навскидку помню только дворцовые правления, «… у Царскосельских - герба Царского села, то есть, с вензелевым именем Императрицы Екатерины 1-ой под короною в щите;
... и для Ораниенбаумского Дворцового правления. К ним полагались пуговицы белые выпуклые «с изображением двуглавого орла под короной, имеющего на груди в щите герб города Ораниенбаума: оранжевое дерево».

Процитировано сообщение: serapo от 22.05.2009 :: 22:54:33:

Вот пуговица плоская и старая притом.

А вот пуговицы выпуклые, но никак не старые!

"Царское село, правда, имеется, но с ним такие же вопросы, как и по Петергофу.."
 
Так может они (эти вопросы) так же как и с Петергофскими разрешаться?
 

пока не продолжение, корректировка.  
Чиновники Императорского Человеколюбивого общества с 1904г.  
тоже местных учреждений, так как "в центральных установлениях ведомства - гос. герб"

Интересен размер этой пуговицы Новгородской губернии - 28 мм. Может такие носили на купеческих мундирных кафтанах?  

Процитировано сообщение: kompoetor от 17.10.2010 :: 01:29:06:

А не задумывались, кто носил?

  Но такое клеймо вряд ли могло просуществовать до 1834 года, так как Георг IV умер в 1830 г.  
  Получается, что пуговица 1831 г.
 

Процитировано сообщение: slade от 18.10.2010 :: 22:08:24:

Надпись на английском языке, пуговица первой половины 19 века, кто еще мог в это время быть
Георгом IV? Скорее всего, это рекламная надпись такого же типа как London, Birmingham. Но
после смерти Георга IV такое клеймо вряд ли могло существовать еще 4 года, его должны были  
обновить. Но это только гипотеза.

Почему то в споре горячем забыли о Межевом ведомстве?
В 1848 году Сенат рассмотрел вопрос о присвоении форменной одежды всем землемерам губернского ведомства, землемерным помощникам и чертёжникам губернских чертёжных и предписал носить мундир Межевого корпуса, но не с межевым, а с губернским гербом на пуговицах в белом покрытии.

Дальше читайте ПСЗ за 1848 г. ПСЗ-II №22392 от 22.VI.1848 г.

Процитировано сообщение: 68 от 16.07.2011 :: 21:22:18:

да, спасибо, я тоже пропустил.
только, в нем о землемерах ни слова.  

а мне вдвойне приятно, что вы его откопали.
сам бы никогда не нашел, в хронологии и в алфавитном указателе название этого указа не содержит упоминания об обмундировании, а тем более о пуговицах.
читать все указы подряд, как это делает Slade, даже представить жутко.
 
"система губернских пуговиц" с 1834 года основана на принадлежности всех чиновников к какому-либо министерству или ведомству.
большинство министерств не имевших ни собственной символики, ни арматур при гос. гербе, предписывали чиновникам главного управления пуговицы с гос. гербом, а чиновникам "на местах" с губернским гербом, и те и другие с министерским приборным цветом.
в 1858 году был специальный указ подтверждающий эту систему.
но были и многочисленные исключения, как в случае с вашей "губернской межевой частью".
в апреле 1848 года указ вышел в связи с причислением этой части к Межевому корпусу и возникшим вопросом, какие мундиры им носить - МинЮста или Межевого корпуса.
решили Межевого Корпуса, а вишь ты, в июле поменяли пуговицы.
 
орловская пуговка, врядли, ополченская, офицеры ополчения носили ту же форму, что и нижние чины, то есть без пуговиц, если только на эполетах.