Добрый день
Попалась такая пуговица
Подскажите чья её принадлежность
Просматриваеться почтовый рожок,кадуция
Мальтийский крест и вензель Павла
в классификаторе не нашел =(
 

У меня предположение что это
какаето спец финансовая служба
типа аналог инкассаторской

Обалденно!!! И ведь умудрились на таком маленьком кусочке металла разместить такое количество деталей и так качественно. А можно увидеть обратную сторону. И, если не трудно-сбросьте качественное изображение на адрес admin@pugoviza.ru для размещения в классификаторе сайта, а мы тут будем прикидывать у кого могли быть такие пуговицы.

Цитата:

Добрый день
Попалась такая пуговица

     
 
ДА.....,пуговица - РЕДЧАЙШАЯ!!!!!!!!!!!!
Только один момент.......
Это моя пуговица и как она попала на сайт,не понятно.?????
 
Если я ошибаюсь,то пусть Eddie покажет её оборотку.
Я лично в этом не уверен.
Её скан видел только SАSHA.
Состояние её на самом деле намного лучше.
Это качество фото, не очень хорошее.
 

Процитировано сообщение: Magistrat от 16.10.2009 :: 14:26:20:

А я злой волшебник, заглянул в магический шар и сделал такое фото
 
Давайте по существу,  
для кого изготавливались такие пуговицы

Спасибо за различные версии
Я тут подумал,  
а как в армию поступало финансирование?
В полковые размещения както доставлялись финансы, денежное довольствие.
Наверняка было отдельное подразделение.

Процитировано сообщение: Magistrat от 16.10.2009 :: 14:26:20:

 
 
Странная постановка вопроса. Типа, вот у меня есть редчайшая пуговица и я ее буду всячески хранить от чужих глаз. Но, ведь вы, как владелец данной "редкости" даже не знаете "от чего и для чего". А тут может удастся хоть как-то приблизиться к определению. Ко мне, кстати, часто обращаются с просьбами по определению весьма интересных пуговиц и я всегда стараюсь их фото поставить на форум, даже если знаю ответ.
Кстати, может у кого-нибудь из "владельцев" данной пуговицы все-таки есть фото обратной стороны?

Процитировано сообщение: sasha от 16.10.2009 :: 21:00:54:

 
 
Жаль, что данный указ не сопровождался описанием обмундирования почтальонов. Правда, на 1799 год приводится табель формы для почтальонов по России, но там почему-то не упоминаются пуговицы ни на камзоле, не на мундире. Нагрудный знак указан и почтовый рожок медный есть, а вот пуговиц нет

Процитировано сообщение: bonnome от 16.10.2009 :: 23:33:41:

 
К фельдъегерской
Фельдьегерская была 2 рожка как и почтовая только с обрамлением
а ныне
Эмблема представляет собой сидящего на "античном щите" золотого коронованного двуглавого орла с поднятыми крыльями,  свитком и двумя факелами в одной лапе и лавровым венком в другой.

Еще прочитал, что кадуцей  использовли в качестве знака, защищающего тайну коммерческой или политической переписки. Но не нашел где и в какое время. Однако, возможная связь почты и кадуцея налицо.

Если брать в определение что
 
"Для управления пригородными дворцами и парками в структуре учреждений Императорского Двора, начиная с 1796 года, были созданы специальные Дворцовые правления.
Чиновникам этих организаций на мундирах военного покроя, а также на фраках полагались выпуклые пуговицы с изображениями, впервые установленными в 1831 году, а более точно расписанными в «Положении о гражданских мундирах» 27 февраля 1834 года. В этом документе конкретно обозначены мундиры для чиновников двух дворцовых городов."
 
Вензель Павла I был на Гатчинском
Перая ж/д в России 1834
А железная дорога была построена от питера до гатчины в 1858
Не могли ли быть данный знак департамента по траспорту, хотябы изначально

в догонку
"экспедиция устроения дорог" с 1800 года, и врядли у них была какая то эмблема.

Александр  
и какие предположения?
Пуговица для городского совета?

только не стоит из Гермеса делать банального почтальона.
он может и вестник, но вестник богов.
связь кадуцея с почтой сомнительна.

Процитировано сообщение: slade от 18.10.2009 :: 00:28:50:

в том же году бала организована фельдегерская служба.

Процитировано сообщение: slade от 18.10.2009 :: 00:28:50:

1.Указ по почтовым пуговицам на этот период не известен. Зато известен указ о пуговицах департамента уделов с вензелем А1 на гос. гербе. Почему не может быть аналогии?
2. Рожок закрученный, тут плохое изображение.

Процитировано сообщение: Eddie от 18.10.2009 :: 10:58:14:

 
Вам, в России, проще в этом плане
http://www.nlr.ru/e-res/law_r/about.html
http://www.nlr.ru/e-res/law/content.html

Такую красавицу прислал сегодня Николай.
Может возобновим дисскусию?

А никого не смущает странная корона над самим мальтийским крестом? По-моему это как-то ну совсем не атрибутика ведомства. Может поискать связь с титулом Магистра Мальтийского ордена самого Павла?

к атрибутике ведомства на этой пуговке относятся рожок и кадуцей, которые к титулу магистра не имеют ни какого отношения.

Процитировано сообщение: Magistrat от 24.12.2009 :: 02:26:36:

 
намек я понял, но, из вежливости, как бы не заметил.  
 
Николай прислал реверс еще неделю назад.
 

Процитировано сообщение: sasha от 24.12.2009 :: 20:51:09:

 
Вторая найдена под Харьковом, так что врядли.
Интересный момент - точка с единицей клейма очень похожи на № 1 пуговичной фабрики при  
Александровском заводе, да и остатки позолоты "двойного золочения" похоже соответствуют  
этому же производству.
Тогда И.М. - возможно Императорская Мануфактура.

а у меня такая пол года валяется! (их было 2 шт из одного места) Размер 14.5 мм Лицо так себе, а вот клеймо, думаю, будет интересно для углубления темы

Просто показан еще один производитель такой пуговицы.
Интересно, что Болдин  работал уже в 1800 гг.

На второй большой пуговице производитель тоже I. M.(она у меня). На третьей (малой) - Болдин(она у buttonfly). А какой производитель был на четвертой, знает buttonfly, так как  она когда- то  
была у него и теперь, наверное, поменяла хозяина.

о-о-о... как их много... Частая пуговица. Должно быть дешёвая...

Процитировано сообщение: Advokat от 24.12.2010 :: 14:41:25:

 
полностью идентично всем, ранее представленным в этой теме

Процитировано сообщение: Advokat от 24.12.2010 :: 21:01:02:

 
извините, что заставил ждать, но лицевая часть ничего нового не даст (а все датали, как видите, на месте!)  

Маловато их, как для обычных почтовых, ... может (как вариант) - немногочисленные на то время фельдегеря ...
хотя, есть еще одна версия, но - пока недостаточно подтверждений ...

С 6 апреля 1799 года должность президента Главного Почтового Правления занимал Иван Борисович Пестель, саксонец по происхождению, из династии Московских почт-директоров. В том же 1799 году он был уволен от занимаемой им должности и причислен к Герольдии.
Может быть, и он руку приложил к этому рисунку.

блин, опять я вас, Александр, не сразу понял.
вы, видимо, имели ввиду - в случае, если принять за версию, что с крестом не почтовые, то где почтовые с крестом?!

Процитировано сообщение: ger от 25.07.2015 :: 04:24:17:

Именно так.

Процитировано сообщение: Advokat от 25.07.2015 :: 23:53:57:

Прежний рисунок, который возродили в 1801году, есть в альбоме 1805 года, что хранится в библиотеке Государственного Эрмитажа. Это парящий орел с почтовой трубой.
В 1801 году было велено не просто убрать мальтийский крест, а вернуться к прежнему рисунку. Так что кадуцей вместе с крестом духовного ордена Св. Иоанна Иерусалимского остался на рисунке 1799-1801 гг.

Процитировано сообщение: sasha от 25.07.2015 :: 11:10:47:

Процитировано сообщение: sasha от 26.07.2015 :: 10:34:40:

 
Пуговицы орла с кадуцеем и рожком в лапах известны диаметром 26 и 25 мм, что немного противоречит вышеприведенным временным рамки ношения в разрезе с металлографическими характеристиками:
Процитировано сообщение: sasha от 12.07.2015 :: 13:52:37:

http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1426881060/105
 
 
Да и встречаются "почтовые орловые с трубой" "в разы" чаще, чем обсуждаемая, хотя, если бы они носились позднее (почти при одинаковом сроке в 2 года), то должно было быть совсем наоборот

"Пуговицы орла с кадуцеем и рожком в лапах известны диаметром 26 и 25 мм, что немного противоречит вышеприведенным временным рамки ношения в разрезе с металлографическими характеристиками:  
Процитировано сообщение: sasha от 12.07.2015 :: 12:52:37:
...Павел 1 утвердил размер кафтанной  губернской  пуговицы и рисунка по готовому образцу для пуговичной фабрики Александровского завода  в 1797 году. Но общего указа о размере губернских пуговиц  для тех, кто их носил, и для производителей не было. В 1798 году частные фабриканты начали делать пуговицы меньшего размера и продавать их по той же цене, что и Александровский завод. Тогда Гаскойн, чтобы увеличить прибыль фабрики, отдал распоряжение уменьшать размер, срезая свободное поле вокруг гербового щита. Ясно, что при таком подходе будет значительный разброс размеров пуговиц. Уменьшить  размер самого гербового изображения Гаскойн не решался. Он писал письма в Санкт-Петербург с просьбой принять решение по данной ситуации, так как пуговицы стали продаваться хуже.  Однако никаких решений  Гаскойн не дождался, а в 1799 году частные фабриканты стали делать губернские пуговицы «вдвое меньше, чем образцовые» и продавать их дешевле. Продажа пуговиц фабрики Александровского завода  остановилась. Новый размер губернских и почтовых пуговиц повсеместно утвердился к 1800 году. Вначале я не понял, почему пуговицы уменьшились вдвое, но позже догадался, что речь идет о площадях.  Диаметр образцовой губернской пуговицы 1797 года относится к диаметру пуговицы 1800 года как корень квадратный из отношения площади пуговицы 1797 года к площади пуговицы 1800 года. Отсюда диаметр пуговицы 1797 года относится к диаметру пуговицы 1800 года как корень квадратный из двух. Тогда диаметр пуговицы 1800 года в 1,4142 раза меньше диаметра пуговицы 1797 года. Предположив, что   образцовый диаметр пуговицы  Александровского завода равен наибольшему из известных, то есть 29 мм, получим диметр 1800 года в 20,5 мм."
____________________________________________________________________________
Во-первых, Гаскойн писал о губернских пуговицах, где конкуренция была выше, и спрос больше.
Во-вторых, очень сложно говорить о какой-то статистике, так как пуговиц с мальтийским крестом, рожком и кадуцеем очень мало. Больших кафтанных 25-26 мм всего несколько штук с одинаковым клеймом "I.М." Может быть, это был государственный заказ с утвержденным размером. В отчетах Александровского завода "мальтийские пуговицы" вообще проходят только в 1800 году. Гаскойн подчеркивал, что всегда "придерживался образцов и размеров, утвержденных правительством". Но он же не один такой был.
Гадать не стоит. Тут могут быть такие повороты, что и в голову не придут. Лучше искать документы.
 
 
 
 
 

Процитировано сообщение: Advokat от 26.07.2015 :: 20:53:34:

Я бы сказал, что диаметр 20 мм доминировал, так как был более модным и более дешевым, но не был единственным.
Вот велел Александр 1 в 1802 году разослать большие пуговицы фабрики Александровского завода, чтобы вернуть "употребленный на дело их капитал", и я уверен, что покупали и носили как миленькие.

Интересные версии, хотя для меня остается загадкой, почему вы считаете, что нескольких почтовых пуговиц с мальтийским крестом "маловато будет", а полное их отсутствие вполне нормально.

Процитировано сообщение: Advokat от 27.07.2015 :: 11:29:08:

А Вы думаете, что он всегда лично это делал?

Процитировано сообщение: Advokat от 27.07.2015 :: 11:29:08:

В реальной жизни этот элемент уже давно присутствовал в деятельности почтового ведомства. В 1801 году почта перевозила огромное количество наличных денег и ценностей, как государственных, так и частных, обеспечивая финансовые потоки в миллионы рублей в год, благодаря которым осуществлялись многие коммерческие операции.

Процитировано сообщение: sasha от 03.01.2018 :: 20:05:27:

 
Вот только на предметах униформы почтовых служащих (знаках на головной убор, должностных и ременных бляхах, а также пуговицах) кадуцей полностью отсутствует с 1796 вплоть до 1918 ...

Процитировано сообщение: Advokat от 27.07.2015 :: 11:29:08:

Вы плохо представляете, как происходило утверждение гербов Павлом 1 в реальности. То есть документов не видели.