Исторические
пуговицы
сайт для коллекционеров
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите
Вход
.
01.05.2025 :: 01:54:27
ПУГОВИЦЫ
АУКЦИОН
БЛЯХИ
Личные Знаки
статьи
не Россия
док.
30.04.2025 22:46; К сожалению за последние сутки изменений в КЛАССИФИКАТОРЕ и ЗАВОДАХ не произошло
Пользовательский поиск
Регистрация на форуме письмом админу - admin#pugoviza.ru
Форум сайта 'Исторические Пуговицы'
›
Знаки, Жетоны
›
ДОЛЖНОСТНЫЕ ЗНАКИ
(Модератор:
slade
)
‹
Предыдущая тема
|
Следующая тема
›
Страниц:
1
2
3
4
...
7
Бляха с сумки почтальона (Прочитано 75566 раз)
ger
"в отставке"
С нами Бог
Сообщений: 3176
Пол:
Re: Бляха с сумки почтальона
Ответ #15 -
30.06.2010 :: 02:54:29
Процитировано сообщение: Palacios_Roberto
от 30.06.2010 :: 01:17:01:
По поводу герба. Изображения гос. герба с 1780-х годов точно такие. Вы легко найдёте массу подобных на знамёнах и амуниции среди иллюстраций в уже упоминавшейся книге О.Леонова. (Читать и покупать её не предлагаю. Просто смотреть фото вещей.) И если что-то и "склоняет чашу весов" в пользу правления Александра, то это форма щита с Георгием. На Екатерину чаще встречаются при абсолютно идентичном абрисе самого орла щиты иной формы. С некими остаточными элементами стиля барокко. Подобные государственные орлы с поднятыми крыльями вообще характерны для всего 18-го века и начала правления Александра Первого.
все правильно, если не считать периода 1799 по 1801 и не обращать внимания на указы по почте
1856
http://www.pugoviza.ru/files/other_cut2.shtml?ukaz_29_3.htm
и 1857 годов
http://www.pugoviza.ru/files/other_cut2.shtml?ukaz_31.htm
Наверх
IP записан
slade
Global Moderator
не жалей ни о чем
Сообщений: 7932
Пол:
Re: Бляха с сумки почтальона
Ответ #16 -
30.06.2010 :: 06:49:01
Я все-таки считаю, что в первую очередь, "чашу весов склоняет" к определенному периоду наличие ДВУХ(!) почтовых рожков на изображении, а потом уже остальные косвенные признаки. И эти рожки передвигают нас уже не к Александру, а к Николаю 1-му.
Наверх
https://vk.com/russianbeltbuckles
IP записан
Palacios_Roberto
Действительный статский советник
I Love YaBB 2!
Сообщений: 498
Re: Бляха с сумки почтальона
Ответ #17 -
30.06.2010 :: 10:07:36
Процитировано сообщение: ger
от 30.06.2010 :: 02:54:29:
Процитировано сообщение: Palacios_Roberto
от 30.06.2010 :: 01:17:01:
По поводу герба. Изображения гос. герба с 1780-х годов точно такие. Вы легко найдёте массу подобных на знамёнах и амуниции среди иллюстраций в уже упоминавшейся книге О.Леонова. (Читать и покупать её не предлагаю. Просто смотреть фото вещей.) И если что-то и "склоняет чашу весов" в пользу правления Александра, то это форма щита с Георгием. На Екатерину чаще встречаются при абсолютно идентичном абрисе самого орла щиты иной формы. С некими остаточными элементами стиля барокко. Подобные государственные орлы с поднятыми крыльями вообще характерны для всего 18-го века и начала правления Александра Первого.
все правильно, если не считать периода 1799 по 1801 и не обращать внимания на указы по почте
1856
http://www.pugoviza.ru/files/other_cut2.shtml?ukaz_29_3.htm
и 1857 годов
http://www.pugoviza.ru/files/other_cut2.shtml?ukaz_31.htm
Орлы и рожки действительно очень похожи. Только суму на груди в середине 19-го века уже не носили. А бляха точно с сумки.
Наверх
IP записан
Palacios_Roberto
Действительный статский советник
I Love YaBB 2!
Сообщений: 498
Re: Бляха с сумки почтальона
Ответ #18 -
30.06.2010 :: 10:10:24
Процитировано сообщение: slade
от 30.06.2010 :: 06:49:01:
Я все-таки считаю, что в первую очередь, "чашу весов склоняет" к определенному периоду наличие ДВУХ(!) почтовых рожков на изображении, а потом уже остальные косвенные признаки. И эти рожки передвигают нас уже не к Александру, а к Николаю 1-му.
А насколько точно по наличию именно двух рожков можно атрибутировать эту символику именно Николаем Первым, Александром Вторым? Можно нормативный текст?
Наверх
IP записан
ger
"в отставке"
С нами Бог
Сообщений: 3176
Пол:
Re: Бляха с сумки почтальона
Ответ #19 -
30.06.2010 :: 10:34:11
Процитировано сообщение: Palacios_Roberto
от 30.06.2010 :: 10:07:36:
Орлы и рожки действительно очень похожи. Только суму на груди в середине 19-го века уже не носили. А бляха точно с сумки.
http://www.pugoviza.ru/files/other_cut2.shtml?ukaz_29_1.htm
суму на груди в середине 19-го носили.
а то что бляха с сумы это всего лишь ваше со Slade'ом предположение, основанное только на креплениях.
Наверх
IP записан
ger
"в отставке"
С нами Бог
Сообщений: 3176
Пол:
Re: Бляха с сумки почтальона
Ответ #20 -
30.06.2010 :: 11:30:37
кстати из штатов и табелей на 1799 год - "сума кожанная для разносу писем"
и НИКАКИХ БЛЯХ К НЕЙ не описано.
трость, изображенная на рисунке, полагалась только унтер-офицерам, которые с почтовой сумой не бегали.
Наверх
IP записан
Palacios_Roberto
Действительный статский советник
I Love YaBB 2!
Сообщений: 498
Re: Бляха с сумки почтальона
Ответ #21 -
30.06.2010 :: 16:53:48
Процитировано сообщение: ger
от 30.06.2010 :: 11:30:37:
кстати из штатов и табелей на 1799 год - "сума кожанная для разносу писем"
и НИКАКИХ БЛЯХ К НЕЙ не описано.
трость, изображенная на рисунке, полагалась только унтер-офицерам, которые с почтовой сумой не бегали.
Штаты и табели Вы приводите на Павла. А выложенная мной картинка на Екатерину. Это ОЧЕНЬ разные учреждения, особенно по поводу форменной одежды.
Наверх
IP записан
Palacios_Roberto
Действительный статский советник
I Love YaBB 2!
Сообщений: 498
Re: Бляха с сумки почтальона
Ответ #22 -
30.06.2010 :: 16:56:04
Процитировано сообщение: ger
от 30.06.2010 :: 10:34:11:
Процитировано сообщение: Palacios_Roberto
от 30.06.2010 :: 10:07:36:
Орлы и рожки действительно очень похожи. Только суму на груди в середине 19-го века уже не носили. А бляха точно с сумки.
http://www.pugoviza.ru/files/other_cut2.shtml?ukaz_29_1.htm
суму на груди в середине 19-го носили.
а то что бляха с сумы это всего лишь ваше со Slade'ом предположение, основанное только на креплениях.
Отлично, что носили.
Предположение основано не
только
, а
именно
на креплениях.
Наверх
IP записан
ger
"в отставке"
С нами Бог
Сообщений: 3176
Пол:
Re: Бляха с сумки почтальона
Ответ #23 -
30.06.2010 :: 22:11:15
Процитировано сообщение: Palacios_Roberto
от 30.06.2010 :: 16:53:48:
Штаты и табели Вы приводите на Павла. А выложенная мной картинка на Екатерину. Это ОЧЕНЬ разные учреждения, особенно по поводу форменной одежды.
вы выкладываете "картинку на Екатерину", чтобы подтвердить, что бляха середины 19 века, ИМЕННО с почтовой сумы.
обращение к узаконениям Павла, вам кажется не корректным, однако в вашем случае, видимо, ОЧЕНЬ одинаковые "учреждения".
Процитировано сообщение: Palacios_Roberto
от 30.06.2010 :: 16:56:04:
Отлично, что носили.
Предположение основано не
только
, а
именно
на креплениях.
Отлично, что
именно
, жаль, что
только
.
Наверх
IP записан
Palacios_Roberto
Действительный статский советник
I Love YaBB 2!
Сообщений: 498
Re: Бляха с сумки почтальона
Ответ #24 -
30.06.2010 :: 22:56:49
Процитировано сообщение: ger
от 30.06.2010 :: 22:11:15:
Процитировано сообщение: Palacios_Roberto
от 30.06.2010 :: 16:53:48:
Штаты и табели Вы приводите на Павла. А выложенная мной картинка на Екатерину. Это ОЧЕНЬ разные учреждения, особенно по поводу форменной одежды.
вы выкладываете "картинку на Екатерину", чтобы подтвердить, что бляха середины 19 века, ИМЕННО с почтовой сумы.
обращение к узаконениям Павла, вам кажется не корректным, однако в вашем случае, видимо, ОЧЕНЬ одинаковые "учреждения".
Процитировано сообщение: Palacios_Roberto
от 30.06.2010 :: 16:56:04:
Отлично, что носили.
Предположение основано не
только
, а
именно
на креплениях.
Отлично, что
именно
, жаль, что
только
.
Пикировка не интересна в принципе.
По существу: я выкладывал изображение (одно из тех, что оказались под рукой) на котором изображена подобная бляха ещё с Екатерининского периода которая крепилась именно на сумки почтальонов. Разбираясь с символикой, прозвучала вероятность, что сама бляха и середины 19-го века. Но доказательств этого пока не было представлено. Похожие по рисунку бляхи с рисунков от приказов середины 19-го века не показывают блях на сумках, а только на мундирах. Такую на мундир не ставили.
Если Вы не в курсе, насколько предпочтения Павла и его матушки в вопросах мундира имели различия, - ну ОЧЕНЬ ДОЛГО объяснять. Вообще-то это из разрядов общеизвестного, типа школьной программы, но как не странно, может занять много времени даже доказательство элементарного. А его, время, жалко.
Наверх
IP записан
ger
"в отставке"
С нами Бог
Сообщений: 3176
Пол:
Re: Бляха с сумки почтальона
Ответ #25 -
01.07.2010 :: 01:28:30
Процитировано сообщение: Palacios_Roberto
от 30.06.2010 :: 22:56:49:
Пикировка не интересна в принципе.
По существу: я выкладывал изображение (одно из тех, что оказались под рукой) на котором изображена подобная бляха ещё с Екатерининского периода которая крепилась именно на сумки почтальонов. Разбираясь с символикой, прозвучала вероятность, что сама бляха и середины 19-го века. Но доказательств этого пока не было представлено. Похожие по рисунку бляхи с рисунков от приказов середины 19-го века не показывают блях на сумках, а только на мундирах. Такую на мундир не ставили.
Если Вы не в курсе, насколько предпочтения Павла и его матушки в вопросах мундира имели различия, - ну ОЧЕНЬ ДОЛГО объяснять. Вообще-то это из разрядов общеизвестного, типа школьной программы, но как не странно, может занять много времени даже доказательство элементарного. А его, время, жалко.
Тот, кому жалко времени, не тратит его на бесполезную болтовню на форумах.
Даже если бы я был не в курсе разногласий Павла с матушкой, поверьте, ваши «объяснения», хоть долгие, хоть короткие, меня бы не устроили.
По существу:
Вы выложили «изображение, на котором изображена» КАКАЯ-ТО бляха, которая размещена на сумке служивого, НАЗВАННОГО почтальоном, цвет кафтана, которого, не соответствует ни указу от 1772 года, ни описанию мундиров 1794 года, да еще и с тростью, которая была положена унтер-офицерам.
Доказательства, того, что эта бляха относится ко второй четверти 19-го века, были приведены, если вам захочется самому проследить эволюцию почтовой эмблемы, от Екатерины до Николая – ПСЗ к вашим услугам.
Далее, решаем, что же это за бляха, нагрудный знак или знак на сумку.
За нагрудный знак говорят указы со штатами и табелями, в которых он упоминается с 1772 года и отсутствие в них упоминания бляхи на сумку почтальона.
За бляху на сумку, ваше единственное и очень доказательное возражение - «Такую на мундир не ставили».
Наверх
IP записан
Palacios_Roberto
Действительный статский советник
I Love YaBB 2!
Сообщений: 498
Re: Бляха с сумки почтальона
Ответ #26 -
01.07.2010 :: 10:00:45
[quote author=ger link=1227188448/15#25 date=1277933310]
Процитировано сообщение: Palacios_Roberto
от 30.06.2010 :: 22:56:49:
По существу:
Вы выложили «изображение, на котором изображена» КАКАЯ-ТО бляха, которая размещена на сумке служивого, НАЗВАННОГО почтальоном, цвет кафтана, которого, не соответствует ни указу от 1772 года, ни описанию мундиров 1794 года, да еще и с тростью, которая была положена унтер-офицерам.
Доказательства, того, что эта бляха относится ко второй четверти 19-го века, были приведены, если вам захочется самому проследить эволюцию почтовой эмблемы, от Екатерины до Николая – ПСЗ к вашим услугам.
Далее, решаем, что же это за бляха, нагрудный знак или знак на сумку.
За нагрудный знак говорят указы со штатами и табелями, в которых он упоминается с 1772 года и отсутствие в них упоминания бляхи на сумку почтальона.
За бляху на сумку, ваше единственное и очень доказательное возражение - «Такую на мундир не ставили».
И это у Вас называется "по существу"?
Вы действительно полагаете, что если Вам не удалось найти в ПСЗ из и-нета информации о мундире Екатерининских служителей почтового ведомства после 1772 года, то значит их и не было? Тем более, что Вы сами выложили в этой ветке рисунок мундира этого ведомства таких же (зелёного с чёрным) цветов. Да в ПСЗРИ по ведомственному костюму и пятой (а возможно и десятой) части документов об учреждении и ношении мундиров в 18-м веке не попало, а те что попали - частенько с большим количеством ошибок.
Описание мундира 1794 года в чём не соответствует представленному рисунку? Тем более, что рисунок только издан был в 1793 году. Это вообще мог быть более ранний мундир. А про трость Вы тут по тихому вообще из эпохи Павла Петровича вставили. Может тогда мундир Екатерины по узаконениям времён её внуков Александра и Николая проверять начнём? Там с ПСЗ проще...
Я уже писал, что есть ещё достаточно много изо. источников с изображениями почтальонов и фельдъегерей с подобными сумками на груди на 1790-е и 1800-е годы. И на них отчётливо видны подобные бляхи на крышках.
Указ 1772 года однозначно не говорит не о чём. Я уже спрашивал Вас; куда ставилось изображение гос. герба на мундире. И что это был вообще за форменный костюм? Ответа что-то не последовало. Но Вам всё понятно? Мне пока нет. Всё, что касается ведомственного костюма - "епархия" Сергея Попова. Но он к сожалению более не высказывается в этой ветке.
P.S. Если судить по Вашим постам в темах 19-го и 20-го веков - они обычно толковые. Но в 18-м веке, судя по большинству Ваших сообщений, Вы слабо ориентируетесь. Так почему такое страстное желание оставить за собой последнее слово. Если это для Вас так важно, вне зависимости от существа обсуждения - пусть так.
Наверх
IP записан
Palacios_Roberto
Действительный статский советник
I Love YaBB 2!
Сообщений: 498
Re: Бляха с сумки почтальона
Ответ #27 -
01.07.2010 :: 10:02:35
[quote author=ger link=1227188448/15#25 date=1277933310]
Процитировано сообщение: Palacios_Roberto
от 30.06.2010 :: 22:56:49:
Тот, кому жалко времени, не тратит его на бесполезную болтовню на форумах.
Вы правы - это превратилось в болтовню. А время важно.
Наверх
IP записан
ger
"в отставке"
С нами Бог
Сообщений: 3176
Пол:
Re: Бляха с сумки почтальона
Ответ #28 -
01.07.2010 :: 13:20:35
Процитировано сообщение: Palacios_Roberto
от 01.07.2010 :: 10:00:45:
[И это у Вас называется "по существу"?
Вы действительно полагаете, что если Вам не удалось найти в ПСЗ из и-нета информации о мундире Екатерининских служителей почтового ведомства после 1772 года, то значит их и не было? Тем более, что Вы сами выложили в этой ветке рисунок мундира этого ведомства таких же (зелёного с чёрным) цветов. Да в ПСЗРИ по ведомственному костюму и пятой (а возможно и десятой) части документов об учреждении и ношении мундиров в 18-м веке не попало, а те что попали - частенько с большим количеством ошибок.
Описание мундира 1794 года в чём не соответствует представленному рисунку? Тем более, что рисунок только издан был в 1793 году. Это вообще мог быть более ранний мундир. А про трость Вы тут по тихому вообще из эпохи Павла Петровича вставили. Может тогда мундир Екатерины по узаконениям времён её внуков Александра и Николая проверять начнём? Там с ПСЗ проще...
Я уже писал, что есть ещё достаточно много изо. источников с изображениями почтальонов и фельдъегерей с подобными сумками на груди на 1790-е и 1800-е годы. И на них отчётливо видны подобные бляхи на крышках.
Указ 1772 года однозначно не говорит не о чём. Я уже спрашивал Вас; куда ставилось изображение гос. герба на мундире. И что это был вообще за форменный костюм? Ответа что-то не последовало. Но Вам всё понятно? Мне пока нет. Всё, что касается ведомственного костюма - "епархия" Сергея Попова. Но он к сожалению более не высказывается в этой ветке.
P.S. Если судить по Вашим постам в темах 19-го и 20-го веков - они обычно толковые. Но в 18-м веке, судя по большинству Ваших сообщений, Вы слабо ориентируетесь. Так почему такое страстное желание оставить за собой последнее слово. Если это для Вас так важно, вне зависимости от существа обсуждения - пусть так.
Начну с конца.
Ваша лесть не по адресу, это не мои посты толковые, а выдержки из указов («ПСЗ из и-нета», вы второй раз делаете на этом акцент, не удосуживаясь пояснить, чем же отсканированное собрание указов принципиально отличается от бумажного), которые я стараюсь приводить, имеют определенный толк. И не открою вам тайны, если добавлю, что и в других периодах истории русского мундира, я ориентируясь слабо, что вряд ли является препятствием к участию в ее обсуждении.
Про «страстное желание оставить за собой последнее слово» и о том, что более вас, его никто тут не демонстрирует, Slade уже написал.
Про трость.
Посмотрите на рисунки из указанного вами альбома, на них трость – неотъемлемый атрибут офицера.
Указ 1772 года, вы могли бы посмотреть в вашем личном бумажном издании ПСЗ.
Для остальных, таковым не обладающим.
Наверх
IP записан
Cube
Канцлер
Я люблю форум
Сообщений: 1705
Re: Бляха с сумки почтальона
Ответ #29 -
01.07.2010 :: 14:00:13
Как у нас тут интересно! Чем дальше в лес...
Ну и о чем говорит вышеприведённый указ Екатерины?
О том, что это уже третий (для нас, нынешних) цвет почтового мундира?
Сначала был синий (со старых подлинных гравюр), потом, - с других гравюр - зелёный,
а теперь - все в топку! На самом деле цвет кафтана - красный!
А где, согласно этому указу, почтальоны носили ДУГУ? Да ещё и с колокольчиком?
Это был такой элемент мундира?
А! Я догадался! В указе, наверное, пропущены какие-то уточнения?
Так, может, и бляха "на груди" не просто - на груди, а "на сумке, на груди"?
И.В.Можейко в своей книге приводит НАГРУДНУЮ бляху почтальона (1796г), так на ней четко
видны сквозные отверстия (по паре - вверху и внизу) для пришивания к одежде.
Про два рожка под орлом, когда именно они появились, у меня нет ответа (а у кого есть точный ответ?), но орел, по моему мнению, больше похож на птицу 18 века, чем на аккуратных николаевских
"орлов-хвост-метёлкой".
Наверх
IP записан
Страниц:
1
2
3
4
...
7
Форум сайта 'Исторические Пуговицы'
›
Знаки, Жетоны
›
ДОЛЖНОСТНЫЕ ЗНАКИ
(Модератор:
slade
)
‹
Предыдущая тема
|
Следующая тема
›
Быстрая навигация:
-----------------------------
КАК ВСТАВИТЬ КАРТИНКУ
-----------------------------
- так
-----------------------------
САЙТ
-----------------------------
- Новости
-----------------------------
КНИГИ - история, униформа, геральдика
-----------------------------
- Новинки
-----------------------------
Гражданские учебные заведения до 1917 года
-----------------------------
- Общий раздел
- ФОТОГРАФИИ
- БЛЯХИ (ПРЯЖКИ)
- ЗНАКИ
-----------------------------
ФОТОГРАФИИ ДО 1917-го
-----------------------------
- разное
- учащиеся
- военные
- чиновники
-----------------------------
ФОТОГРАФИИ ПОСЛЕ 1917-го
-----------------------------
- разное
-----------------------------
Документы
-----------------------------
- документы до 1917
- документы после 1917
-----------------------------
Чистка и Реставрация
-----------------------------
- Чистка
- Реставрация
-----------------------------
Пуговицы
-----------------------------
- Пуговицы. For English Speaking Users
- Пуговицы. Вопросы, Идентификация
- Пуговицы. Заводы
- Пуговицы. Конструкция
- Пуговицы. Коллекции
- Незаконченые Обсуждения
-----------------------------
Форменные поясные бляхи
-----------------------------
- Идентификация, Вопросы
-----------------------------
Кокарды, Вензеля, Эмблемы
-----------------------------
- Идентификация, Вопросы
-----------------------------
Знаки, Жетоны
-----------------------------
- Идентификация, Вопросы
=> ДОЛЖНОСТНЫЕ ЗНАКИ
-----------------------------
Эполеты, погоны, петлицы, шитье
-----------------------------
- Эполеты, погоны
- Петлицы, шитье
-----------------------------
КАТАЛОГ-АУКЦИОННИК
-----------------------------
- ХИТ-ПАРАД ПРОДАЖ ПУГОВИЦ
- ОБСУЖДЕНИЕ КАТАЛОГА-АУКЦИОННИКА
- Пуговицы России
- Пуговицы Франции
- Бляхи
- Наградные медали 19-20 века
- Личные Знаки
- Должностные Знаки
- Кокарды, знаки на головные уборы и петличные.
- Вензеля и Шифровки на погоны и эполеты
- Ленты за отличие
-----------------------------
ПЛОМБЫ
-----------------------------
- Идентификация
-----------------------------
Россия после 1917 года и союзные республики бывшего СССР
-----------------------------
- Пуговицы, пряжки, эмблемы
-----------------------------
Иудаика - Пуговицы, Знаки, Жетоны
-----------------------------
- Вопросы, Идентификация
-----------------------------
РАЗНОЕ
-----------------------------
- Неметаллические предметы
-----------------------------
АУКЦИОН
-----------------------------
- АУКЦИОН перемещен на другой адрес
-----------------------------
ОБМЕН, ПРОДАЖА
-----------------------------
- ВСЕ
- книги
- пуговицы
- бляхи
- знаки
-----------------------------
Болталка
-----------------------------
- Обо всем
- Погода
- Автомобили
- За жизнь
Форум сайта 'Исторические Пуговицы'
» Powered by
YaBB 2.1
!
YaBB
© 2000-2005. All Rights Reserved.
[AD]
[AD-SIZE]
Copyright © 2004-2024 С.Федосеев "Исторические пуговицы" design & code by
it-deal