Процитировано сообщение: grauen83 от 16.11.2010 :: 15:19:58:

 
кадуцей с саблей + якоря - весьма креативно! (Траншель и Бух хорошо постарались)

Время не моё.  
Но четыре якоря могут указывать на герб Адмиралтейства.

Процитировано сообщение: grauen83 от 17.11.2010 :: 10:34:36:

кадуцей символ торговли.
Адмиралтейств-коллегия, а в начале 19-го Адмиралтейств-совет это органы ВОЕННО-морского управления.
 
показана НЕ КОКАРДА, знак на фуражку портовой полиции.

Подумалось. Чистая логика. Сабля - силовая служба. Кадуцей - торговля. Четыре якоря - порт.  
Какая-то таможня вырисовывается.

вот 2-я нашлась!

Процитировано сообщение: wolf-foxy от 22.12.2010 :: 23:05:32:

 
не знаю, начальника, с почты принесли, однако

Процитировано сообщение: grauen83 от 23.12.2010 :: 10:27:33:

 
на ловца и зверь бежит  

Процитировано сообщение: Palacios_Roberto от 24.12.2010 :: 21:43:21:

 
очень может быть! вот книга есть на эту тему: http://books.google.com/books?id=ITEIAAAAQAAJ&printsec=frontcover#v=onepage& amp;q&f=true (осталось ее прочесть)

Процитировано сообщение: buttonfly от 24.12.2010 :: 22:51:07:

 
занятная книга, прям читаешь и попадаешь в фильм "В начале славных дел"...

Процитировано сообщение: sasha от 25.12.2010 :: 00:50:53:

 
думаю, теперь у нас есть все основания полагать, что герб (символ) Морского кадетского корпуса содержал эти же 2 элемента, дополненные якорями
 
Кстати, если учесть расположение ушка, то выходит, что пуговицы располагались так, что кадуцей стоял вертикально, а сабля, соответственно, горизонтально

Процитировано сообщение: buttonfly от 25.12.2010 :: 18:14:36:

Совсем необязательно. Аналогии тут могут привести к ошибкам.
 

Процитировано сообщение: ger от 25.12.2010 :: 18:49:26:

 
ну да, ну да ... А до 1830?
 

Пока, в обсуждаемой теме можно увидеть обратную сторону одной из представленных пуговиц. Там стоит клеймо "Траншель с Бухом", значит можно (пока условно) предположить, что данная пуговица была изготовлена в промежутке 1820-1830. Вероятно на этом временном отрезке и надо искать ответ.
Кстати, хочу обратить внимание участников форума, что обе показанные в данной ветке пуговицы имеют по краю бортик, что также вызывает определенные вопросы.

Процитировано сообщение: buttonfly от 26.12.2010 :: 14:07:51:

мой "намек" относился к вашей странной попытке выдать гражданскую пуговку, с бортиком, как заметил slade, и с нагромождением символов, из которых военный только сабля, за пуговицу МКК.
что такое "рулИт" не знаю, но видимо вам надоело коверкать русский язык и вы взялись за иностранные.
 
про двух указанных на пуговице купцов (видимо крайне важно, что надпись сделана латиницей, раз вы на это указали) slade уже написал, 20-е и 30-е годы 19 века.
можно только уточнить, что на выставке 1833 года в СПб оба купца присутствуют, а на выставке 1843 года в Москве уже только братья, без Траншеля.
 
пуговки на флоте до 1830 года были "медные, плоские, литые", предваряя вашу попытку забраться еще позднее - до 1732 роговые.

Процитировано сообщение: wolf-foxy от 26.12.2010 :: 20:11:55:

указ на который вы ссылаетесь, был отменен через два месяца, "яко несовместный с делом".

[quote author=ger link=1289906398/15#27 date=1293377098]Процитировано сообщение: buttonfly от 26.12.2010 :: 14:07:51:

Флотская униформа до 1732 года - не достаточно исследованая тема. На настоящее время. Так что лучше по осторожнее и про костяные пуговицы в том числе...
Морской шляхетский кадетский (при Александре уже без "шляхетский") корпус не совсем флот. Как собственно и с Сухопутным и армией всё было не так просто.  
На самом деле символику кадетских корпусов предложил я. Так просто. В порядке варианта возможного ответа на принадлежность пуговиц.  
Реально на пуговицах изображены две символических композиции. Первая - сабля с кадуцеем. И это кадетский корпус (сухопутный). И четыре якоря. А это герб Адмиралтейства. Вот путём сложения и предлагался Морской кадетский корпус. Тем более, что пуговицы 1820-1830-х гг., а с 1830 года известен указ о других пуговицах для них.  
Можно подумать и поискать ещё что-нибудь для подтверждения или опровержения этой теории. Или совсем новую какую выдвинуть...

Процитировано сообщение: ger от 26.12.2010 :: 21:26:26:

Я был абсолютно уверен, что вы не сочиняете про пуговицы.  
А теперь про осторожность. Мундирные пуговицы - это медные. На суконный мундир. Как были до Анны, так и остались. Про замену роговых на костяные (хрен на редьку ), только для спец одежды корабельной. Это отдельный комплект. Которая шилась из канифаса и тика. На неё никогда форменные металлические мундирные пуговицы и не пришивали. В наземных частях обычно на холстинные м канифасные кителя и штаны - пуговицы деревянные обтяжные.  
Так что имеется с Вашей стороны классическая (и Вами часто упоминаемая по отношению к другим) путаница Теплого с Мягким.

Процитировано сообщение: Palacios_Roberto от 26.12.2010 :: 23:08:48:

про классическое теплое с мягким вам виднее.
 
продолжим про осторожность.
к выводам комиссии прилагается таблица, первый столбец которой "что было", второй "что будет".
замена роговых на костяные вас не интересует, что-ж поговорим о суконном мундире.
 
первый столбец "что было",
"Сержантам,  капралам, пушкарским и Квартирмейстерам.
Кафтан матросской и штаны из добраго сукна.
В него употреблялось сукна Василькового моченаго"
"Пуговиц роговых кафтанных 17 портищ, по 5 коп"
 
второй "что будет"
"в шитье употреб##ть сукна Васильковаго немоченаго"
"Пуговиц кафтанных медных 17 порт., по 8 коп"
 
и разве не тоже самое говорится в выводах комиссии!?

для Висковатова и Звегинцова ПСЗ - один из источников информации, современные исследователи видимо обрели более информативные источники и для них "По 18 веку там каша несусветная".
их право, я не исследователь, мне ПСЗ вполне достаточно.
 
вернемся к МКК.
есть небольшая книжка «О ЗНАМЕНАХ и ГЕРБЕ МОРСКОГО КАДЕТСКАГО КОРПУСА»
из нее.
 
«... а с основаніем Императрицею Елизаветою Петровною 15-го дскабря 1752 г. Мор-
ского Шляхетнаго Корпуса ...
 
Кроме того, Императрица пожаловала корпусу нижеследующій герб: на красном поле золотая шпага, эфесом вниз, под нею, накрест, руль и градшток (градшток — это угломерный инструмент древних веков, для наблюденія высот светил небесных), а наверху Императорская корона»
 
герб все видели, Николай Павлович поместил его на грудь гос. орлу и под него подложил два скрещенных якоря.

Процитировано сообщение: ger от 27.12.2010 :: 03:00:52:

Чтоб закончить тему. Висковатовым (то есть много-много чиновников под его руководством) ПСЗ не пользовался. Обе работы писались одновременно в середине 19 века. В "Висковатовском" труде опирались именно на архивные документы. Как могли, так и сделали. В.В.Звегинцов всю жизнь прожил в Париже. Там и писал свои работы. На основе Висковатова и ПСЗ. И всегда радовался новым сведениям из России. Из архивов или музеев. Прекрасно осознавая, что заниматься историей Родины в эмиграции - дело трудное.
А вот приведённый Вами реальный герб Морского кадетского корпуса скорее ставит крест на кадетской версии для пуговицы.

Процитировано сообщение: slade от 27.12.2010 :: 14:59:10:

Чтоб закончить тему. Висковатовым (то есть много-много чиновников под его руководством) ПСЗ не пользовался. Обе работы писались одновременно в середине 19 века. В "Висковатовском" труде опирались именно на архивные документы. Как могли, так и сделали.  
[/quote]
 
 
Ув.Palacios_Roberto!
Вы делаете абсолютно опрометчивые заявления. Вот обратившись к известному сайту О.Листвина, я наугад открыл приложение к одному из томов "Висковатова" по 18-у веку. Посмотрите на указанные источники. ПСЗ, по-моему, если уж не преобладает(не считал), то, во всяком случае, является одним из основных.
 
http://listat.ru/T04/T04_19.htm
 
[/quote]
Странно не то, что это написано. А что написано не Ger ом.
Сноски они потом действительно давали по ПСЗРИ, но работали с родными документами. Это если я сейчас буду давать не ссылку на уже опубликованный документ, а его шифр в архиве. (Такие любители и сейчас есть. Думают - круто, когда вроде сам нпшёл) В РГВИА остались следы работы с документами коллектива Висковатова. Это такой хороший тон в оформлении научной работы, когда дают ссылку на доступный источник, если это возможно. Потому и ПСЗРИ.

Не очень понимаю, причем здесь ger?
 Если сможете, поясните, зачем работать с исходными документами в архивах, если они опубликованы в ПСЗ? Если следовать Вашей логике, то и приказы по военному и морскому ведомствам создатели "Описания..." игнорировали, стараясь найти тот же текст именно в архиве. Так тексты указов в архивах ничем (кроме того, что они написаны пером) не отличаются от тех, что напечатаны в типографии. Естественно, в "Описании" есть масса архивных материалов, указанных также в источниках, судя по всему, не публиковавшихся в ПСЗ.

Процитировано сообщение: Palacios_Roberto от 28.12.2010 :: 10:23:10:

крайне интересно, и главное по теме, обсудить вопросы коневодства, но по природной скромности, я бы предложил чью-нибудь другую кандидатуру.
например вашу.
про дуэт, смешно, прямо Тарапунька и Штепсель.
 
про ПСЗ тоже.
информацию из совершенно отдельного документа, помещенного в ПСЗ, вы пытаетесь девальвировать на основании вашего личного негативного отношения к ПСЗ (по 18-тому веку).
ваше право.
но ссылка на пару неудобных сводных таблиц, в качестве аргумента против использования всего свода законов, извините, не убедительна.
не могли бы вы подсказать координаты этих таблиц, мне, мало интересующемуся деталями, сводные сведения были бы кстати.

Процитировано сообщение: buttonfly от 28.12.2010 :: 17:04:04:

нетематическое, по вашему мнению, обсуждение ПСЗ начал не я, это вы, как обычно, "пукнули в лужу", но если вы докажете, что установление данных пуговок относилось к "законам Российской Империи", то я любезно "извлеку доумент", хотя и не очень понимаю, что заставляет вас думать, что вы имеете право обращаться ко мне с подобными просьбами.
видимо, вы считаете, что я чем то вам обязан.

цитировать ваш бред не буду.
даже для вас, считать, что обсуждение достоинств и недостатков свода законов и упоминание указа из него, одно и тоже - это перебор.
и вы уж опять извините, но вы будете последним, к кому я обращусь с вопросом, что и где мне можно демонстрировать.

Ув.Palacios_Roberto. Вы написали "Чтоб закончить тему. Висковатовым (то есть много-много чиновников под его руководством) ПСЗ не пользовался".
 
Я вам наглядно показал, что это не так, так как версия о том, что те, кто работал над "Описанием..." ставили позднее ссылки на ПСЗ мне кажется просто "притянутой за уши". Они это из вредности делали? Мы не обсуждали в этой теме сводные таблицы и постройку обмундирования. Вероятно, все-таки не стоит для оправдания ошибочной версии выворачивать все, что только возможно.

Процитировано сообщение: ger от 28.12.2010 :: 18:15:10:

 
извините, что не по теме, но хочется быть понятым адекватно: лично я всегда высоко ценю Ваши комментарии на форумах Надеюсь, грядущий год будет для Вас более спокойным  

Процитировано сообщение: slade от 28.12.2010 :: 20:11:19:

Давайте так. Вы привели доказательство того, что при составлении "Исторического описания..." использовались не оригинальные документы, а ПСЗРИ, на которые и ссылались в библиографии. Я предложил несколько другую трактовку, на основании некоторых (на самом деле слабовато аргументированных) архивных отметок в выдаваемых делах. Пусть ПСЗРИ останется источником для Висковатовского труда. Не суть. Всё равно именно в указах обычно ошибок при переписывании меньше. Мои аргументы о тм, что команда под руководством Висковатова просто продолжала дело комиссии Клейнмихеля, а та работала почти одновременно с началом создания ПСЗРИ - Вам не интересны. Ну да и хватит тогда об этом.
Сведения о пуговицах например, на 18 век находятся как раз в штатах и табелях. Которые в ПСЗРИ и сведены в общие таблицы.  
У меня ещё не было версии. Потому не было и ошибочной. Я просто в который раз призывал быть осторожным с материалами по вещевому снабжению армии (и флота) из ПСЗРИ на 18 век.  
 
P.S. Вообще-то к данной пуговице, явно 19-го века, весь этот разговор отношения не имеет. Никакого.

Процитировано сообщение: Palacios_Roberto от 18.11.2010 :: 01:04:57:

 
да, ничего лучше придумать не удается
 
а что касается изображения, то перекрещенные сабля и кадуцей присутсвуют в гербе Ирбита с 1776 г (как символы наказания и торговли)

А что это за портовая администрация? На какой год?

Ну... вообще-то порты - жутко режимные объекты.
Иностранные суда, много разных товаров...

Последние данные по советскому периоду весьма интересны и познавательны, но вряд ли приближают нас к разгадки изображения на пуговице, изготовленной за сто лет до описываемых событий.

Да, разгадки пока нет  
насколько я понимаю, то подразделение которое носило данные пуговицы было совсем немногочисленно, судя только по 2 выставленным?
По 4 якорям можно только предположить, об отношении к портам. (адмиралтейству)  
Например 5 августа 1896 года Высочайше утверждены (объявлено приказом по Морскому ведомству № 146 от 10 августа 1896 года) специальные знаки отличия на рукава вещей обмундирования указателей и мастеровых нестроевой роты Владивостокского порта (четыре перекрещенных по диагонали адмиралтейских якоря, переплетенных лапами между собой).
Да и перекрещенные кадуцей и сабля, идут в гербах именно портовых городов.

вона как ...
либо Траншель с Бухом в 1808 году уже работали и даже выполняли заказы французских каперов.
либо рисунок пуговицы "попер" кто-то из наших, и мы опять оказываемся перед тем же вопросом - кто и для кого мог такую заказать.