Исторические
пуговицы

сайт для коллекционеров
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход.
21.11.2018 :: 02:03:36
  • ПУГОВИЦЫ
  • АУКЦИОН
  • БЛЯХИ
  • Личные Знаки
  • статьи
  • не Россия
  • док.
  • Главная Справка Поиск Вход
    Пользовательский поиск

    Страниц: 1 
    Послать Тему Печать
    Пуговица  с кадуцеем (Прочитано 36252 раз)
    grauen83
    Коллежский секретарь
    **


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 100
    Пол: male
    Пуговица  с кадуцеем
    16.11.2010 :: 15:19:58
     
    Добрый день, можно ли что сказать по данному экземпляру?, может уже где проходила. Спасибо!
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    buttonfly
    Коллежский регистратор
    *


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 0
    Пол: male
    Re: Пуговица  с кадуцеем
    Ответ #1 - 16.11.2010 :: 16:37:15
     
    Процитировано сообщение: grauen83 от 16.11.2010 :: 15:19:58:
    Добрый день, можно ли что сказать по данному экземпляру?, может уже где проходила. Спасибо!

     
    кадуцей с саблей + якоря - весьма креативно! (Траншель и Бух хорошо постарались)
    Наверх
     
     

    Отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу
    Посмотреть Профиль   IP записан
    grauen83
    Коллежский секретарь
    **


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 100
    Пол: male
    Re: Пуговица  с кадуцеем
    Ответ #2 - 16.11.2010 :: 21:26:25
     
    Креативно, но к чему это все пока ума не приложу.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    Palacios_Roberto
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 556
    Re: Пуговица  с кадуцеем
    Ответ #3 - 17.11.2010 :: 02:27:04
     
    Время не моё.  
    Но четыре якоря могут указывать на герб Адмиралтейства.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    grauen83
    Коллежский секретарь
    **


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 100
    Пол: male
    Re: Пуговица  с кадуцеем
    Ответ #4 - 17.11.2010 :: 10:34:36
     
    Точно! Правда на гербе адмиралтейства якоря скрещенные.
    Кадуцей символ мореплавателя, а сабля - символ военных трофеев.
    Но пуговица явно не военная - может какие чиновники при адмиралтействе?
    Вот наткнулся в интернете на кокарду полицейского - я так понимаю тоже при адмиралтействе?
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    ger
    "в отставке"
    *


    С нами Бог

    Сообщений: 3144
    Пол: male
    Re: Пуговица  с кадуцеем
    Ответ #5 - 17.11.2010 :: 12:12:42
     
    Процитировано сообщение: grauen83 от 17.11.2010 :: 10:34:36:
    Точно! Правда на гербе адмиралтейства якоря скрещенные.
    Кадуцей символ мореплавателя, а сабля - символ военных трофеев.
    Но пуговица явно не военная - может какие чиновники при адмиралтействе?
    Вот наткнулся в интернете на кокарду полицейского - я так понимаю тоже при адмиралтействе?
    http://savepic.net/203873m.jpg

    кадуцей символ торговли.
    Адмиралтейств-коллегия, а в начале 19-го Адмиралтейств-совет это органы ВОЕННО-морского управления.
     
    показана НЕ КОКАРДА, знак на фуражку портовой полиции.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    grauen83
    Коллежский секретарь
    **


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 100
    Пол: male
    Re: Пуговица  с кадуцеем
    Ответ #6 - 17.11.2010 :: 15:03:30
     
    Процитировано сообщение: ger от 17.11.2010 :: 12:12:42:

    кадуцей символ торговли.
    Адмиралтейств-коллегия, а в начале 19-го Адмиралтейств-совет это органы ВОЕННО-морского управления.

    показана НЕ КОКАРДА, знак на фуражку портовой полиции.

    ger благодарю.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    Palacios_Roberto
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 556
    Re: Пуговица  с кадуцеем
    Ответ #7 - 18.11.2010 :: 01:04:57
     
    Подумалось. Чистая логика. Сабля - силовая служба. Кадуцей - торговля. Четыре якоря - порт.  
    Какая-то таможня вырисовывается. Улыбка
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    slade
    Global Moderator
    *****


    не жалей ни о чем

    Сообщений: 7860
    Пол: male
    Re: Пуговица  с кадуцеем
    Ответ #8 - 18.11.2010 :: 02:21:16
     
    Очень интересная пуговица и судя по клейму производителя изготовлена в период, когда вряд ли была возможность самодеятельности в области форменной одежды. А что это- пока совершенно непонятно.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль WWW   IP записан
    buttonfly
    Коллежский регистратор
    *


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 0
    Пол: male
    Re: Пуговица  с кадуцеем
    Ответ #9 - 22.12.2010 :: 19:46:02
     
    вот 2-я нашлась!
    Наверх
     
     

    Отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу
    Посмотреть Профиль   IP записан
    wolf-foxy
    Канцлер
    *****


    Куплю гусарские
    пуговицы в хорошем
    качестве

    Сообщений: 747
    Пол: male
    Re: Пуговица  с кадуцеем
    Ответ #10 - 22.12.2010 :: 23:05:32
     
    а откуда нашлась?
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    buttonfly
    Коллежский регистратор
    *


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 0
    Пол: male
    Re: Пуговица  с кадуцеем
    Ответ #11 - 22.12.2010 :: 23:44:38
     
    Процитировано сообщение: wolf-foxy от 22.12.2010 :: 23:05:32:
    а откуда нашлась?

     
    не знаю, начальника, с почты принесли, однако
    Наверх
     
     

    Отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу
    Посмотреть Профиль   IP записан
    grauen83
    Коллежский секретарь
    **


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 100
    Пол: male
    Re: Пуговица  с кадуцеем
    Ответ #12 - 23.12.2010 :: 10:27:33
     
    Ух шайтан, с каких краев хоть приплыла?
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    buttonfly
    Коллежский регистратор
    *


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 0
    Пол: male
    Re: Пуговица  с кадуцеем
    Ответ #13 - 23.12.2010 :: 18:15:05
     
    Процитировано сообщение: grauen83 от 23.12.2010 :: 10:27:33:
    Ух шайтан, с каких краев хоть приплыла?

     
    на ловца и зверь бежит  Подмигивание
    Наверх
     
     

    Отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу
    Посмотреть Профиль   IP записан
    Palacios_Roberto
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 556
    Re: Пуговица  с кадуцеем
    Ответ #14 - 24.12.2010 :: 21:43:21
     
    Вдруг пригодится при обсуждении.  
    Хоть 18-й век, но перекрещенная шпага с кадуцеем были эмблемой Сухопутного шляхетского корпуса. А был ешё и такой же морской. Понятно, что вещь второй половины 19-го века, но символика часто переходила к восприемникам старинных формирований...
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    buttonfly
    Коллежский регистратор
    *


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 0
    Пол: male
    Re: Пуговица  с кадуцеем
    Ответ #15 - 24.12.2010 :: 22:51:07
     
    Процитировано сообщение: Palacios_Roberto от 24.12.2010 :: 21:43:21:
    Вдруг пригодится при обсуждении.
    Хоть 18-й век, но перекрещенная шпага с кадуцеем были эмблемой Сухопутного шляхетского корпуса. А был ешё и такой же морской. Понятно, что вещь второй половины 19-го века, но символика часто переходила к восприемникам старинных формирований...

     
    очень может быть! вот книга есть на эту тему: http://books.google.com/books?id=ITEIAAAAQAAJ&printsec=frontcover#v=onepage& amp;q&f=true (осталось ее прочесть)
    Наверх
     
     

    Отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу
    Посмотреть Профиль   IP записан
    sasha
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 1949
    Пол: male
    Re: Пуговица  с кадуцеем
    Ответ #16 - 24.12.2010 :: 22:56:51
     
    Процитировано сообщение: Palacios_Roberto от 24.12.2010 :: 21:43:21:
    Вдруг пригодится при обсуждении.
    Хоть 18-й век, но перекрещенная шпага с кадуцеем были эмблемой Сухопутного шляхетского корпуса. А был ешё и такой же морской. Понятно, что вещь второй половины 19-го века, но символика часто переходила к восприемникам старинных формирований...

     
    Пришла пора выложить экслибрис Сухопутного шляхетского корпуса. Еще в обсуждении этой темы  
    http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1255646109 я пытался объяснить, что кадуцей  
    мог помочь примирить врагов, то есть заключить мир, а также тайно доставить послание, усыпив адресата. Поэтому он вполне сочетается с саблей или с рожком. Позднее эти значения кадуцея не
    использовались.
    Наверх
     
    « Последняя редакция: 25.12.2010 :: 01:01:22 от sasha »  
    Посмотреть Профиль   IP записан
    wolf-foxy
    Канцлер
    *****


    Куплю гусарские
    пуговицы в хорошем
    качестве

    Сообщений: 747
    Пол: male
    Re: Пуговица  с кадуцеем
    Ответ #17 - 25.12.2010 :: 00:39:02
     
    Процитировано сообщение: buttonfly от 24.12.2010 :: 22:51:07:
    Процитировано сообщение: Palacios_Roberto от 24.12.2010 :: 21:43:21:
    Вдруг пригодится при обсуждении.
    Хоть 18-й век, но перекрещенная шпага с кадуцеем были эмблемой Сухопутного шляхетского корпуса. А был ешё и такой же морской. Понятно, что вещь второй половины 19-го века, но символика часто переходила к восприемникам старинных формирований...


    очень может быть! вот книга есть на эту тему: http://books.google.com/books?id=ITEIAAAAQAAJ&printsec=frontcover#v=onepage& amp;q&f=true (осталось ее прочесть)

     
    занятная книга, прям читаешь и попадаешь в фильм "В начале славных дел"...
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    sasha
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 1949
    Пол: male
    Re: Пуговица  с кадуцеем
    Ответ #18 - 25.12.2010 :: 00:50:53
     
    Экслибрис Сухопутного шляхетского корпуса
     

     
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    buttonfly
    Коллежский регистратор
    *


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 0
    Пол: male
    Re: Пуговица  с кадуцеем
    Ответ #19 - 25.12.2010 :: 18:14:36
     
    Процитировано сообщение: sasha от 25.12.2010 :: 00:50:53:
    Экслибрис Сухопутного шляхетского корпуса

     
    думаю, теперь у нас есть все основания полагать, что герб (символ) Морского кадетского корпуса содержал эти же 2 элемента, дополненные якорями
     
    Кстати, если учесть расположение ушка, то выходит, что пуговицы располагались так, что кадуцей стоял вертикально, а сабля, соответственно, горизонтально
    Наверх
     
     

    Отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу
    Посмотреть Профиль   IP записан
    ger
    "в отставке"
    *


    С нами Бог

    Сообщений: 3144
    Пол: male
    Re: Пуговица  с кадуцеем
    Ответ #20 - 25.12.2010 :: 18:49:26
     
    те у кого есть только "основания" могут полагать все, что угодно, но у НАС есть ПСЗ с указом 1830 года, где Морскому Кадетского Корпусу присвоены пуговицы с орлом и двумя якорями.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    sasha
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 1949
    Пол: male
    Re: Пуговица  с кадуцеем
    Ответ #21 - 25.12.2010 :: 18:52:28
     
    Процитировано сообщение: buttonfly от 25.12.2010 :: 18:14:36:
    Процитировано сообщение: sasha от 25.12.2010 :: 00:50:53:
    Экслибрис Сухопутного шляхетского корпуса


    думаю, теперь у нас есть все основания полагать, что герб (символ) Морского кадетского корпуса содержал эти же 2 элемента, дополненные якорями

    Совсем необязательно. Аналогии тут могут привести к ошибкам.
     
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    sasha
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 1949
    Пол: male
    Re: Пуговица  с кадуцеем
    Ответ #22 - 25.12.2010 :: 18:59:58
     
    Процитировано сообщение: ger от 25.12.2010 :: 18:49:26:
    те у кого есть только "основания" могут полагать все, что угодно, но у НАС есть ПСЗ с указом 1830 года, где Морскому Кадетского Корпусу присвоены пуговицы с орлом и двумя якорями.

    Конечно, пуговицы Морского Кадетского Корпуса известны, и простое сложение символов тут неуместно.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    buttonfly
    Коллежский регистратор
    *


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 0
    Пол: male
    Re: Пуговица  с кадуцеем
    Ответ #23 - 25.12.2010 :: 19:30:36
     
    Процитировано сообщение: ger от 25.12.2010 :: 18:49:26:
    те у кого есть только "основания" могут полагать все, что угодно, но у НАС есть ПСЗ с указом 1830 года, где Морскому Кадетского Корпусу присвоены пуговицы с орлом и двумя якорями.

     
    ну да, ну да ... А до 1830?
     
    Наверх
     
    « Последняя редакция: 25.12.2010 :: 20:39:53 от slade »  

    Отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу
    Посмотреть Профиль   IP записан
    buttonfly
    Коллежский регистратор
    *


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 0
    Пол: male
    Re: Пуговица  с кадуцеем
    Ответ #24 - 25.12.2010 :: 19:35:39
     
    Процитировано сообщение: sasha от 25.12.2010 :: 18:52:28:
    Совсем необязательно. Аналогии тут могут привести к ошибкам.

     
    но это казалось вполне логично  Смущённый
    Наверх
     
     

    Отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу
    Посмотреть Профиль   IP записан
    slade
    Global Moderator
    *****


    не жалей ни о чем

    Сообщений: 7860
    Пол: male
    Re: Пуговица  с кадуцеем
    Ответ #25 - 26.12.2010 :: 01:31:43
     
    Пока, в обсуждаемой теме можно увидеть обратную сторону одной из представленных пуговиц. Там стоит клеймо "Траншель с Бухом", значит можно (пока условно) предположить, что данная пуговица была изготовлена в промежутке 1820-1830. Вероятно на этом временном отрезке и надо искать ответ.
    Кстати, хочу обратить внимание участников форума, что обе показанные в данной ветке пуговицы имеют по краю бортик, что также вызывает определенные вопросы.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль WWW   IP записан
    buttonfly
    Коллежский регистратор
    *


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 0
    Пол: male
    Re: Пуговица  с кадуцеем
    Ответ #26 - 26.12.2010 :: 14:07:51
     
    Процитировано сообщение: slade от 26.12.2010 :: 01:31:43:
    Пока, в обсуждаемой теме можно увидеть обратную сторону одной из представленных пуговиц. Там стоит клеймо "Траншель с Бухом", значит можно (пока условно) предположить, что данная пуговица была изготовлена в промежутке 1820-1830. Вероятно на этом временном отрезке и надо искать ответ.
    Кстати, хочу обратить внимание участников форума, что обе показанные в данной ветке пуговицы имеют по краю бортик, что также вызывает определенные вопросы.

     
    да, "Траншель Бух" (латиницей) Следовательно, указ, накоторый намекал ув.ger, не рулит (вероятно)
    Наверх
     
     

    Отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу
    Посмотреть Профиль   IP записан
    ger
    "в отставке"
    *


    С нами Бог

    Сообщений: 3144
    Пол: male
    Re: Пуговица  с кадуцеем
    Ответ #27 - 26.12.2010 :: 19:24:58
     
    Процитировано сообщение: buttonfly от 26.12.2010 :: 14:07:51:

    да, "Траншель Бух" (латиницей) Следовательно, указ, накоторый намекал ув.ger, не рулит (вероятно)

    мой "намек" относился к вашей странной попытке выдать гражданскую пуговку, с бортиком, как заметил slade, и с нагромождением символов, из которых военный только сабля, за пуговицу МКК.
    что такое "рулИт" не знаю, но видимо вам надоело коверкать русский язык и вы взялись за иностранные.
     
    про двух указанных на пуговице купцов (видимо крайне важно, что надпись сделана латиницей, раз вы на это указали) slade уже написал, 20-е и 30-е годы 19 века.
    можно только уточнить, что на выставке 1833 года в СПб оба купца присутствуют, а на выставке 1843 года в Москве уже только братья, без Траншеля.
     
    пуговки на флоте до 1830 года были "медные, плоские, литые", предваряя вашу попытку забраться еще позднее - до 1732 роговые.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    wolf-foxy
    Канцлер
    *****


    Куплю гусарские
    пуговицы в хорошем
    качестве

    Сообщений: 747
    Пол: male
    Re: Пуговица  с кадуцеем
    Ответ #28 - 26.12.2010 :: 20:11:55
     
    указ был немного ранее на счет иностранных клейм, но все же...
    http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1268490694
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    ger
    "в отставке"
    *


    С нами Бог

    Сообщений: 3144
    Пол: male
    Re: Пуговица  с кадуцеем
    Ответ #29 - 26.12.2010 :: 20:34:14
     
    Процитировано сообщение: wolf-foxy от 26.12.2010 :: 20:11:55:
    указ был немного ранее на счет иностранных клейм, но все же...
    http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1268490694

    указ на который вы ссылаетесь, был отменен через два месяца, "яко несовместный с делом".
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    wolf-foxy
    Канцлер
    *****


    Куплю гусарские
    пуговицы в хорошем
    качестве

    Сообщений: 747
    Пол: male
    Re: Пуговица  с кадуцеем
    Ответ #30 - 26.12.2010 :: 20:38:52
     
    спасибо, не знал.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    Palacios_Roberto
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 556
    Re: Пуговица  с кадуцеем
    Ответ #31 - 26.12.2010 :: 21:04:55
     
    [quote author=ger link=1289906398/15#27 date=1293377098]Процитировано сообщение: buttonfly от 26.12.2010 :: 14:07:51:

    slade уже написал, 20-е и 30-е годы 19 века.
    можно только уточнить, что на выставке 1833 года в СПб оба купца присутствуют, а на выставке 1843 года в Москве уже только братья, без Траншеля.

    пуговки на флоте до 1830 года были "медные, плоские, литые", предваряя вашу попытку забраться еще позднее - до 1732 роговые.

    Флотская униформа до 1732 года - не достаточно исследованая тема. На настоящее время. Так что лучше по осторожнее и про костяные пуговицы в том числе...
    Морской шляхетский кадетский (при Александре уже без "шляхетский") корпус не совсем флот. Как собственно и с Сухопутным и армией всё было не так просто.  
    На самом деле символику кадетских корпусов предложил я. Так просто. В порядке варианта возможного ответа на принадлежность пуговиц.  
    Реально на пуговицах изображены две символических композиции. Первая - сабля с кадуцеем. И это кадетский корпус (сухопутный). И четыре якоря. А это герб Адмиралтейства. Вот путём сложения и предлагался Морской кадетский корпус. Тем более, что пуговицы 1820-1830-х гг., а с 1830 года известен указ о других пуговицах для них.  
    Можно подумать и поискать ещё что-нибудь для подтверждения или опровержения этой теории. Или совсем новую какую выдвинуть...
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    ger
    "в отставке"
    *


    С нами Бог

    Сообщений: 3144
    Пол: male
    Re: Пуговица  с кадуцеем
    Ответ #32 - 26.12.2010 :: 21:26:26
     
    Процитировано сообщение: Palacios_Roberto от 26.12.2010 :: 21:04:55:

    Флотская униформа до 1732 года - не достаточно исследованая тема. На настоящее время. Так что лучше по осторожнее и про костяные пуговицы в том числе...

     
    "осторожность" - мое второе имя и про "костяные" я ничего не писал, только про роговые, а это разные материалы.
     
    из штатов по мор. ведомству.
     
    1732 год  
    "О МУНДИРЕ, КАКОЙ НАДЛЕЖИТ МОРСКИМ СЛУЖИТЕЛЯМ, А ИМЕННО: КВАРТИРМЕЙСТЕРАМ, БАТАЛЕРАМ, MATPOCAM, КАНОНИРАМ И КАЮТ-ЮНГАМ.
     
    1. И хотя на вышеозначенный мундир пуговицы до сего времени употреблялись роговыя, но по разсмотрению въ Коммисии явились в доброте и крепости плохи, и вскоре пропадают и определеннаго в носке времени выдержать не могут, и Коммисія разсуждаетъ вместо их делать на канифасный и тиковый мундир костяныя белыя, а на цветный медныя, и ради того роговых более вновь не заготовлять, а употребить только наличное."
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    Palacios_Roberto
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 556
    Re: Пуговица  с кадуцеем
    Ответ #33 - 26.12.2010 :: 23:08:48
     
    Процитировано сообщение: ger от 26.12.2010 :: 21:26:26:
    Процитировано сообщение: Palacios_Roberto от 26.12.2010 :: 21:04:55:

    Флотская униформа до 1732 года - не достаточно исследованая тема. На настоящее время. Так что лучше по осторожнее и про костяные пуговицы в том числе...


    "осторожность" - мое второе имя и про "костяные" я ничего не писал, только про роговые, а это разные материалы.

    из штатов по мор. ведомству.

    1732 год
    "О МУНДИРЕ, КАКОЙ НАДЛЕЖИТ МОРСКИМ СЛУЖИТЕЛЯМ, А ИМЕННО: КВАРТИРМЕЙСТЕРАМ, БАТАЛЕРАМ, MATPOCAM, КАНОНИРАМ И КАЮТ-ЮНГАМ.

    1. И хотя на вышеозначенный мундир пуговицы до сего времени употреблялись роговыя, но по разсмотрению въ Коммисии явились в доброте и крепости плохи, и вскоре пропадают и определеннаго в носке времени выдержать не могут, и Коммисія разсуждаетъ вместо их делать на канифасный и тиковый мундир костяныя белыя, а на цветный медныя, и ради того роговых более вновь не заготовлять, а употребить только наличное."

    Я был абсолютно уверен, что вы не сочиняете про пуговицы.  
    А теперь про осторожность. Мундирные пуговицы - это медные. На суконный мундир. Как были до Анны, так и остались. Про замену роговых на костяные (хрен на редьку Подмигивание), только для спец одежды корабельной. Это отдельный комплект. Которая шилась из канифаса и тика. На неё никогда форменные металлические мундирные пуговицы и не пришивали. В наземных частях обычно на холстинные м канифасные кителя и штаны - пуговицы деревянные обтяжные.  
    Так что имеется с Вашей стороны классическая (и Вами часто упоминаемая по отношению к другим) путаница Теплого с Мягким. Улыбка
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    wolf-foxy
    Канцлер
    *****


    Куплю гусарские
    пуговицы в хорошем
    качестве

    Сообщений: 747
    Пол: male
    Re: Пуговица  с кадуцеем
    Ответ #34 - 26.12.2010 :: 23:20:21
     
    Очень познавательно.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    ger
    "в отставке"
    *


    С нами Бог

    Сообщений: 3144
    Пол: male
    Re: Пуговица  с кадуцеем
    Ответ #35 - 26.12.2010 :: 23:53:27
     
    Процитировано сообщение: Palacios_Roberto от 26.12.2010 :: 23:08:48:

    Я был абсолютно уверен, что вы не сочиняете про пуговицы.
    А теперь про осторожность. Мундирные пуговицы - это медные. На суконный мундир. Как были до Анны, так и остались. Про замену роговых на костяные (хрен на редьку Подмигивание), только для спец одежды корабельной. Это отдельный комплект. Которая шилась из канифаса и тика. На неё никогда форменные металлические мундирные пуговицы и не пришивали. В наземных частях обычно на холстинные м канифасные кителя и штаны - пуговицы деревянные обтяжные.
    Так что имеется с Вашей стороны классическая (и Вами часто упоминаемая по отношению к другим) путаница Теплого с Мягким. Улыбка

    про классическое теплое с мягким вам виднее.
     
    продолжим про осторожность.
    к выводам комиссии прилагается таблица, первый столбец которой "что было", второй "что будет".
    замена роговых на костяные вас не интересует, что-ж поговорим о суконном мундире.
     
    первый столбец "что было",
    "Сержантам,  капралам, пушкарским и Квартирмейстерам.
    Кафтан матросской и штаны из добраго сукна.
    В него употреблялось сукна Василькового моченаго"
    "Пуговиц роговых кафтанных 17 портищ, по 5 коп"
     
    второй "что будет"
    "в шитье употреб##ть сукна Васильковаго немоченаго"
    "Пуговиц кафтанных медных 17 порт., по 8 коп"
     
    и разве не тоже самое говорится в выводах комиссии!?
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    Palacios_Roberto
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 556
    Re: Пуговица  с кадуцеем
    Ответ #36 - 27.12.2010 :: 02:05:41
     
    Процитировано сообщение: ger от 26.12.2010 :: 23:53:27:
    Процитировано сообщение: Palacios_Roberto от 26.12.2010 :: 23:08:48:

    Я был абсолютно уверен, что вы не сочиняете про пуговицы.
    А теперь про осторожность. Мундирные пуговицы - это медные. На суконный мундир. Как были до Анны, так и остались. Про замену роговых на костяные (хрен на редьку Подмигивание), только для спец одежды корабельной. Это отдельный комплект. Которая шилась из канифаса и тика. На неё никогда форменные металлические мундирные пуговицы и не пришивали. В наземных частях обычно на холстинные м канифасные кителя и штаны - пуговицы деревянные обтяжные.
    Так что имеется с Вашей стороны классическая (и Вами часто упоминаемая по отношению к другим) путаница Теплого с Мягким. Улыбка

    про классическое теплое с мягким вам виднее.

    продолжим про осторожность.
    к выводам комиссии прилагается таблица, первый столбец которой "что было", второй "что будет".
    замена роговых на костяные вас не интересует, что-ж поговорим о суконном мундире.

    первый столбец "что было",
    "Сержантам,  капралам, пушкарским и Квартирмейстерам.
    Кафтан матросской и штаны из добраго сукна.
    В него употреблялось сукна Василькового моченаго"
    "Пуговиц роговых кафтанных 17 портищ, по 5 коп"

    второй "что будет"
    "в шитье употреб##ть сукна Васильковаго немоченаго"
    "Пуговиц кафтанных медных 17 порт., по 8 коп"

    и разве не тоже самое говорится в выводах комиссии!?

    Если мы продолжим разговор опираясь на ПСЗ, хорошего не добьёмся. По 18 веку там каша несусветная. А по морскому мундиру эту кашу ещё и не пытались разгрести. Естественно опираясь на первичные документы, а не на их "адоптацию" в 19 веке для ПСЗ. Или Вы не из этого источника инфу черпаете?
     Для меня ситуация совсем запутанная. Но в ближайшее время с флотским вещами точно заниматься не буду. Вроде как из того, что Вы привели, действительно вроде вытекает, что до 1732 года все пуговицы были роговые. И для суконного и для х/б комплекта. Но вроде и другие сведения попадались. По крайней мере господ офицеров это точно не касалось.
    Да и покрой тех кафтанов из цитируемого документа - это вероятно не кафтан армейского типа. 17 партищ это 204 пуговицы. Это извините куда?  
    С такими источниками и врагов не нужно - сами с собой справимся. Подмигивание
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    ger
    "в отставке"
    *


    С нами Бог

    Сообщений: 3144
    Пол: male
    Re: Пуговица  с кадуцеем
    Ответ #37 - 27.12.2010 :: 03:00:52
     
    для Висковатова и Звегинцова ПСЗ - один из источников информации, современные исследователи видимо обрели более информативные источники и для них "По 18 веку там каша несусветная".
    их право, я не исследователь, мне ПСЗ вполне достаточно.
     
    вернемся к МКК.
    есть небольшая книжка «О ЗНАМЕНАХ и ГЕРБЕ МОРСКОГО КАДЕТСКАГО КОРПУСА»
    из нее.
     
    «... а с основаніем Императрицею Елизаветою Петровною 15-го дскабря 1752 г. Мор-
    ского Шляхетнаго Корпуса ...
     
    Кроме того, Императрица пожаловала корпусу нижеследующій герб: на красном поле золотая шпага, эфесом вниз, под нею, накрест, руль и градшток (градшток — это угломерный инструмент древних веков, для наблюденія высот светил небесных), а наверху Императорская корона»
     
    герб все видели, Николай Павлович поместил его на грудь гос. орлу и под него подложил два скрещенных якоря.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    buttonfly
    Коллежский регистратор
    *


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 0
    Пол: male
    Re: Пуговица  с кадуцеем
    Ответ #38 - 27.12.2010 :: 12:23:39
     
    Процитировано сообщение: ger от 27.12.2010 :: 03:00:52:
    вернемся к МКК.
    есть небольшая книжка «О ЗНАМЕНАХ и ГЕРБЕ МОРСКОГО КАДЕТСКАГО КОРПУСА»
    из нее.

    «... а с основаніем Императрицею Елизаветою Петровною 15-го дскабря 1752 г. Мор-
    ского Шляхетнаго Корпуса ...

    Кроме того, Императрица пожаловала корпусу нижеследующій герб: на красном поле золотая шпага, эфесом вниз, под нею, накрест, руль и градшток (градшток — это угломерный инструмент древних веков, для наблюденія высот светил небесных), а наверху Императорская корона»

    герб все видели, Николай Павлович поместил его на грудь гос. орлу и под него подложил два скрещенных якоря.

     
    ну да
     

    Наверх
     
     

    Отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу
    Посмотреть Профиль   IP записан
    Palacios_Roberto
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 556
    Re: Пуговица  с кадуцеем
    Ответ #39 - 27.12.2010 :: 12:52:55
     
    Процитировано сообщение: ger от 27.12.2010 :: 03:00:52:
    для Висковатова и Звегинцова ПСЗ - один из источников информации, современные исследователи видимо обрели более информативные источники и для них "По 18 веку там каша несусветная".
    их право, я не исследователь, мне ПСЗ вполне достаточно.

    вернемся к МКК.
    есть небольшая книжка «О ЗНАМЕНАХ и ГЕРБЕ МОРСКОГО КАДЕТСКАГО КОРПУСА»
    из нее.

    «... а с основаніем Императрицею Елизаветою Петровною 15-го дскабря 1752 г. Мор-
    ского Шляхетнаго Корпуса ...

    Кроме того, Императрица пожаловала корпусу нижеследующій герб: на красном поле золотая шпага, эфесом вниз, под нею, накрест, руль и градшток (градшток — это угломерный инструмент древних веков, для наблюденія высот светил небесных), а наверху Императорская корона»

    герб все видели, Николай Павлович поместил его на грудь гос. орлу и под него подложил два скрещенных якоря.

    Чтоб закончить тему. Висковатовым (то есть много-много чиновников под его руководством) ПСЗ не пользовался. Обе работы писались одновременно в середине 19 века. В "Висковатовском" труде опирались именно на архивные документы. Как могли, так и сделали. В.В.Звегинцов всю жизнь прожил в Париже. Там и писал свои работы. На основе Висковатова и ПСЗ. И всегда радовался новым сведениям из России. Из архивов или музеев. Прекрасно осознавая, что заниматься историей Родины в эмиграции - дело трудное.
    А вот приведённый Вами реальный герб Морского кадетского корпуса скорее ставит крест на кадетской версии для пуговицы.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    slade
    Global Moderator
    *****


    не жалей ни о чем

    Сообщений: 7860
    Пол: male
    Re: Пуговица  с кадуцеем
    Ответ #40 - 27.12.2010 :: 14:59:10
     
    . [/quote]
    Чтоб закончить тему. Висковатовым (то есть много-много чиновников под его руководством) ПСЗ не пользовался. Обе работы писались одновременно в середине 19 века. В "Висковатовском" труде опирались именно на архивные документы. Как могли, так и сделали.  
    [/quote]
     
     
    Ув.Palacios_Roberto!
    Вы делаете абсолютно опрометчивые заявления. Вот обратившись к известному сайту О.Листвина, я наугад открыл приложение к одному из томов "Висковатова" по 18-у веку. Посмотрите на указанные источники. ПСЗ, по-моему, если уж не преобладает(не считал), то, во всяком случае, является одним из основных.
     
    http://listat.ru/T04/T04_19.htm
     
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль WWW   IP записан
    Palacios_Roberto
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 556
    Re: Пуговица  с кадуцеем
    Ответ #41 - 27.12.2010 :: 19:16:11
     
    Процитировано сообщение: slade от 27.12.2010 :: 14:59:10:
    .

    Чтоб закончить тему. Висковатовым (то есть много-много чиновников под его руководством) ПСЗ не пользовался. Обе работы писались одновременно в середине 19 века. В "Висковатовском" труде опирались именно на архивные документы. Как могли, так и сделали.  
    [/quote]
     
     
    Ув.Palacios_Roberto!
    Вы делаете абсолютно опрометчивые заявления. Вот обратившись к известному сайту О.Листвина, я наугад открыл приложение к одному из томов "Висковатова" по 18-у веку. Посмотрите на указанные источники. ПСЗ, по-моему, если уж не преобладает(не считал), то, во всяком случае, является одним из основных.
     
    http://listat.ru/T04/T04_19.htm
     
    [/quote]
    Странно не то, что это написано. А что написано не Ger ом. Улыбка
    Сноски они потом действительно давали по ПСЗРИ, но работали с родными документами. Это если я сейчас буду давать не ссылку на уже опубликованный документ, а его шифр в архиве. (Такие любители и сейчас есть. Думают - круто, когда вроде сам нпшёл) В РГВИА остались следы работы с документами коллектива Висковатова. Это такой хороший тон в оформлении научной работы, когда дают ссылку на доступный источник, если это возможно. Потому и ПСЗРИ. Подмигивание
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    buttonfly
    Коллежский регистратор
    *


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 0
    Пол: male
    Re: Пуговица  с кадуцеем
    Ответ #42 - 27.12.2010 :: 21:17:23
     
    Процитировано сообщение: Palacios_Roberto от 27.12.2010 :: 12:52:55:

    А вот приведённый Вами реальный герб Морского кадетского корпуса скорее ставит крест на кадетской версии для пуговицы.

     
    да, видимо  Плачущий В той книжке, которую я здесь выкладывал, нашел этот герб, но предположил, что мог существовать более ранний вариант (совпадающий с изображением на пуге)
    Наверх
     
     

    Отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу
    Посмотреть Профиль   IP записан
    slade
    Global Moderator
    *****


    не жалей ни о чем

    Сообщений: 7860
    Пол: male
    Re: Пуговица  с кадуцеем
    Ответ #43 - 28.12.2010 :: 01:33:05
     
    Не очень понимаю, причем здесь ger?
     Если сможете, поясните, зачем работать с исходными документами в архивах, если они опубликованы в ПСЗ? Если следовать Вашей логике, то и приказы по военному и морскому ведомствам создатели "Описания..." игнорировали, стараясь найти тот же текст именно в архиве. Так тексты указов в архивах ничем (кроме того, что они написаны пером) не отличаются от тех, что напечатаны в типографии. Естественно, в "Описании" есть масса архивных материалов, указанных также в источниках, судя по всему, не публиковавшихся в ПСЗ.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль WWW   IP записан
    Palacios_Roberto
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 556
    Re: Пуговица  с кадуцеем
    Ответ #44 - 28.12.2010 :: 10:23:10
     
    Процитировано сообщение: slade от 28.12.2010 :: 01:33:05:
    Не очень понимаю, причем здесь ger?
    Если сможете, поясните, зачем работать с исходными документами в архивах, если они опубликованы в ПСЗ? Если следовать Вашей логике, то и приказы по военному и морскому ведомствам создатели "Описания..." игнорировали, стараясь найти тот же текст именно в архиве. Так тексты указов в архивах ничем (кроме того, что они написаны пером) не отличаются от тех, что напечатаны в типографии. Естественно, в "Описании" есть масса архивных материалов, указанных также в источниках, судя по всему, не публиковавшихся в ПСЗ.

    Вы правы. Сами указы можно было взять и из ПСЗРИ. В архивах тексты указов написаны и пером в виде типографских оттисков. По разному. Только именно по указам униформа не строится. Чаще всего это высочайше конфирмованные табели. И они бывали в разные периоды как печатные (при Екатерине), так и рукописные (при Анне). Работа над первыми томами ПСЗРИ началась в 1826-1830 гг., а над "Историческим описанием..." в 1830-1833 гг. Почти одновременно.
    Но есть и "обратная" сторона. И о ней было известно и в 19-м веке. Например при публикации Штатов и Табелей в ПСЗРИ из различных по родам войск 18-го века делались в 19-м сводные таблицы. Вроде как для удобства читателя. В результате в них такого нагородили... что при нынешнем исследовании мы на них даже не смотрим. Крайне много ошибок. Подробное их перечисление займёт многотомное время.
     
    P.S. При том, что ПСЗРИ это его любимый конёк. Да и вы часто выступаете в обсуждениях дуэтом. Подмигивание
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    ger
    "в отставке"
    *


    С нами Бог

    Сообщений: 3144
    Пол: male
    Re: Пуговица  с кадуцеем
    Ответ #45 - 28.12.2010 :: 14:00:03
     
    Процитировано сообщение: Palacios_Roberto от 28.12.2010 :: 10:23:10:

    P.S. При том, что ПСЗРИ это его любимый конёк. Да и вы часто выступаете в обсуждениях дуэтом. Подмигивание

    крайне интересно, и главное по теме, обсудить вопросы коневодства, но по природной скромности, я бы предложил чью-нибудь другую кандидатуру.
    например вашу.
    про дуэт, смешно, прямо Тарапунька и Штепсель.
     
    про ПСЗ тоже.
    информацию из совершенно отдельного документа, помещенного в ПСЗ, вы пытаетесь девальвировать на основании вашего личного негативного отношения к ПСЗ (по 18-тому веку).
    ваше право.
    но ссылка на пару неудобных сводных таблиц, в качестве аргумента против использования всего свода законов, извините, не убедительна.
    не могли бы вы подсказать координаты этих таблиц, мне, мало интересующемуся деталями, сводные сведения были бы кстати.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    buttonfly
    Коллежский регистратор
    *


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 0
    Пол: male
    Re: Пуговица  с кадуцеем
    Ответ #46 - 28.12.2010 :: 17:04:04
     
    Процитировано сообщение: ger от 28.12.2010 :: 14:00:03:
    крайне интересно, и главное по теме, обсудить вопросы коневодства, но по природной скромности, я бы предложил чью-нибудь другую кандидатуру.

     
    уважаемый, про ПСЗ оно тоже не по теме Если СЗ реально Полное, то Вам не составит особого труда извлечь документ, который прольет свет на изображение на выставленных здесь пуговках
    Наверх
     
     

    Отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу
    Посмотреть Профиль   IP записан
    ger
    "в отставке"
    *


    С нами Бог

    Сообщений: 3144
    Пол: male
    Re: Пуговица  с кадуцеем
    Ответ #47 - 28.12.2010 :: 17:26:58
     
    Процитировано сообщение: buttonfly от 28.12.2010 :: 17:04:04:

    уважаемый, про ПСЗ оно тоже не по теме Если СЗ реально Полное, то Вам не составит особого труда извлечь документ, который прольет свет на изображение на выставленных здесь пуговках

    нетематическое, по вашему мнению, обсуждение ПСЗ начал не я, это вы, как обычно, "пукнули в лужу", но если вы докажете, что установление данных пуговок относилось к "законам Российской Империи", то я любезно "извлеку доумент", хотя и не очень понимаю, что заставляет вас думать, что вы имеете право обращаться ко мне с подобными просьбами.
    видимо, вы считаете, что я чем то вам обязан.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    buttonfly
    Коллежский регистратор
    *


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 0
    Пол: male
    Re: Пуговица  с кадуцеем
    Ответ #48 - 28.12.2010 :: 17:56:01
     
    Процитировано сообщение: ger от 28.12.2010 :: 17:26:58:
    нетематическое, по вашему мнению, обсуждение ПСЗ начал не я, это вы, как обычно, "пукнули в лужу", но если вы докажете, что установление данных пуговок относилось к "законам Российской Империи", то я любезно "извлеку доумент", хотя и не очень понимаю, что заставляет вас думать, что вы имеете право обращаться ко мне с подобными просьбами.
    видимо, вы считаете, что я чем то вам обязан.

     
    любезный, вот это Ваших рук дело? какой-то "злой гений" там понаписал и про ПСЗ и про пуговицы
    Процитировано сообщение: ger от 25.12.2010 :: 18:49:26:
    те у кого есть только "основания" могут полагать все, что угодно, но у НАС есть ПСЗ с указом 1830 года, где Морскому Кадетского Корпусу присвоены пуговицы с орлом и двумя якорями.

     
    а что касаемо "просьб и обязательств", то ведь на других форумах Вам ничего не мешает демонстрировать широту эрудиции и глубину познаний, не смотря на то, что особо никто Вас об этом не просит и никому Вы ничего не должны
    Наверх
     
     

    Отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу
    Посмотреть Профиль   IP записан
    ger
    "в отставке"
    *


    С нами Бог

    Сообщений: 3144
    Пол: male
    Re: Пуговица  с кадуцеем
    Ответ #49 - 28.12.2010 :: 18:15:10
     
    цитировать ваш бред не буду.
    даже для вас, считать, что обсуждение достоинств и недостатков свода законов и упоминание указа из него, одно и тоже - это перебор.
    и вы уж опять извините, но вы будете последним, к кому я обращусь с вопросом, что и где мне можно демонстрировать.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    slade
    Global Moderator
    *****


    не жалей ни о чем

    Сообщений: 7860
    Пол: male
    Re: Пуговица  с кадуцеем
    Ответ #50 - 28.12.2010 :: 19:57:45
     
    Уважаемые участники форума.
    Честно говоря, мне уже окончательно надоела эта бесконечная дискуссия, цель которой не разобраться в обсуждаемой теме, а задеть своего оппонента по любому поводу.  
    Думаю, что для пресечения всей этой грызни, мне придется отдельным участникам блокировать доступ на форум. Уже просто достало!!!
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль WWW   IP записан
    slade
    Global Moderator
    *****


    не жалей ни о чем

    Сообщений: 7860
    Пол: male
    Re: Пуговица  с кадуцеем
    Ответ #51 - 28.12.2010 :: 20:11:19
     
    Ув.Palacios_Roberto. Вы написали "Чтоб закончить тему. Висковатовым (то есть много-много чиновников под его руководством) ПСЗ не пользовался".
     
    Я вам наглядно показал, что это не так, так как версия о том, что те, кто работал над "Описанием..." ставили позднее ссылки на ПСЗ мне кажется просто "притянутой за уши". Они это из вредности делали? Мы не обсуждали в этой теме сводные таблицы и постройку обмундирования. Вероятно, все-таки не стоит для оправдания ошибочной версии выворачивать все, что только возможно.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль WWW   IP записан
    buttonfly
    Коллежский регистратор
    *


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 0
    Пол: male
    Re: Пуговица  с кадуцеем
    Ответ #52 - 28.12.2010 :: 23:04:22
     
    Процитировано сообщение: slade от 28.12.2010 :: 19:57:45:
    Уважаемые участники форума.
    Честно говоря, мне уже окончательно надоела эта бесконечная дискуссия, цель которой не разобраться в обсуждаемой теме, а задеть своего оппонента по любому поводу.
    Думаю, что для пресечения всей этой грызни, мне придется отдельным участникам блокировать доступ на форум. Уже просто достало!!!

     
    да, полностью согласен! но банить своего ger(a) Вы не можете (да и не поможет ему это), а лично я здесь только до конца этого года
    Наверх
     
     

    Отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу
    Посмотреть Профиль   IP записан
    buttonfly
    Коллежский регистратор
    *


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 0
    Пол: male
    Re: Пуговица  с кадуцеем
    Ответ #53 - 30.12.2010 :: 03:22:36
     
    Процитировано сообщение: ger от 28.12.2010 :: 18:15:10:
    цитировать ваш бред не буду.
    даже для вас, считать, что обсуждение достоинств и недостатков свода законов и упоминание указа из него, одно и тоже - это перебор.
    и вы уж опять извините, но вы будете последним, к кому я обращусь с вопросом, что и где мне можно демонстрировать.

     
    извините, что не по теме, но хочется быть понятым адекватно: лично я всегда высоко ценю Ваши комментарии на форумах Надеюсь, грядущий год будет для Вас более спокойным  Очень довольный
    Наверх
     
     

    Отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу
    Посмотреть Профиль   IP записан
    Palacios_Roberto
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 556
    Re: Пуговица  с кадуцеем
    Ответ #54 - 30.12.2010 :: 10:27:45
     
    Процитировано сообщение: ger от 28.12.2010 :: 14:00:03:
    Процитировано сообщение: Palacios_Roberto от 28.12.2010 :: 10:23:10:

    P.S. При том, что ПСЗРИ это его любимый конёк. Да и вы часто выступаете в обсуждениях дуэтом. Подмигивание

    крайне интересно, и главное по теме, обсудить вопросы коневодства, но по природной скромности, я бы предложил чью-нибудь другую кандидатуру.
    например вашу.
    про дуэт, смешно, прямо Тарапунька и Штепсель.

    про ПСЗ тоже.
    информацию из совершенно отдельного документа, помещенного в ПСЗ, вы пытаетесь девальвировать на основании вашего личного негативного отношения к ПСЗ (по 18-тому веку).
    ваше право.
    но ссылка на пару неудобных сводных таблиц, в качестве аргумента против использования всего свода законов, извините, не убедительна.
    не могли бы вы подсказать координаты этих таблиц, мне, мало интересующемуся деталями, сводные сведения были бы кстати.

    Тарапунька и Штепсель, Джекил и Хайт, и т.д. Как Вам больше по нраву. Но я обсуждать Вашу персону и не собирался. А на период Екатерины просто ВСЕ таблицы из ПСЗРИ - сводные. Я не занимался сверкой ПСЗРИ с реальными документами на 19-й век, потому полагаю, что с той эпохой всё несколько лучше. Негативное отношение к выставленным там материалам на 18-й век просто результат проведённых сверок.
    Координаты таблиц - все таблицы из ПСЗРИ по мундирному и аммуничному снабжению армии. Т.н. штаты и табели. Для сверки - то же самое, но отпечатанное типографским способом в год их принятия (обычно выходили на следующий год). В архивах и крупных библиотеках обычно есть. Хотите сверять - успехов. Мне уже хватило затраченного времени...
    А вернувшись к той конкретной таблице, которую Вы сочли исчерпывающей для вопроса о пуговицах. Что-то я не услышал ответа - про кафтан на котором по той таблице полагалось 204 пуговицы.  Улыбка
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    Palacios_Roberto
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 556
    Re: Пуговица  с кадуцеем
    Ответ #55 - 30.12.2010 :: 10:46:02
     
    Процитировано сообщение: slade от 28.12.2010 :: 20:11:19:
    Ув.Palacios_Roberto. Вы написали "Чтоб закончить тему. Висковатовым (то есть много-много чиновников под его руководством) ПСЗ не пользовался".

    Я вам наглядно показал, что это не так, так как версия о том, что те, кто работал над "Описанием..." ставили позднее ссылки на ПСЗ мне кажется просто "притянутой за уши". Они это из вредности делали? Мы не обсуждали в этой теме сводные таблицы и постройку обмундирования. Вероятно, все-таки не стоит для оправдания ошибочной версии выворачивать все, что только возможно.

    Давайте так. Вы привели доказательство того, что при составлении "Исторического описания..." использовались не оригинальные документы, а ПСЗРИ, на которые и ссылались в библиографии. Я предложил несколько другую трактовку, на основании некоторых (на самом деле слабовато аргументированных) архивных отметок в выдаваемых делах. Пусть ПСЗРИ останется источником для Висковатовского труда. Не суть. Всё равно именно в указах обычно ошибок при переписывании меньше. Мои аргументы о тм, что команда под руководством Висковатова просто продолжала дело комиссии Клейнмихеля, а та работала почти одновременно с началом создания ПСЗРИ - Вам не интересны. Ну да и хватит тогда об этом.
    Сведения о пуговицах например, на 18 век находятся как раз в штатах и табелях. Которые в ПСЗРИ и сведены в общие таблицы.  
    У меня ещё не было версии. Потому не было и ошибочной. Я просто в который раз призывал быть осторожным с материалами по вещевому снабжению армии (и флота) из ПСЗРИ на 18 век.  
     
    P.S. Вообще-то к данной пуговице, явно 19-го века, весь этот разговор отношения не имеет. Никакого.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    slade
    Global Moderator
    *****


    не жалей ни о чем

    Сообщений: 7860
    Пол: male
    Re: Пуговица  с кадуцеем
    Ответ #56 - 30.12.2010 :: 13:06:55
     
    Ув.Palacios_Roberto! А зачем Вы все время пытаетесь как-то "развернуть" то, что пишут другие? В чем Ваша цель, мне, например, абсолютно не понятно.  Я не приводил никаких доказательств того, что "при составлении "Исторического описания..." использовались не оригинальные документы, а ПСЗРИ". Я всего лишь наглядно показал, что вы не правы и, наряду с большим массивом различного архивного материала, составители использовали также и ПСЗ.
    Ну и действительно- "хватит об этом". Умеющий слышать-да услышит.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль WWW   IP записан
    buttonfly
    Коллежский регистратор
    *


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 0
    Пол: male
    Re: Пуговица  с кадуцеем
    Ответ #57 - 31.12.2010 :: 18:52:55
     
    Процитировано сообщение: Palacios_Roberto от 18.11.2010 :: 01:04:57:
    Подумалось. Чистая логика. Сабля - силовая служба. Кадуцей - торговля. Четыре якоря - порт.
    Какая-то таможня вырисовывается. Улыбка

     
    да, ничего лучше придумать не удается
     
    а что касается изображения, то перекрещенные сабля и кадуцей присутсвуют в гербе Ирбита с 1776 г (как символы наказания и торговли)
    Наверх
     
     

    Отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу
    Посмотреть Профиль   IP записан
    Palacios_Roberto
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 556
    Re: Пуговица  с кадуцеем
    Ответ #58 - 22.01.2011 :: 12:39:47
     
    Процитировано сообщение: buttonfly от 31.12.2010 :: 18:52:55:
    Процитировано сообщение: Palacios_Roberto от 18.11.2010 :: 01:04:57:
    Подумалось. Чистая логика. Сабля - силовая служба. Кадуцей - торговля. Четыре якоря - порт.
    Какая-то таможня вырисовывается. Улыбка


    да, ничего лучше придумать не удается

    а что касается изображения, то перекрещенные сабля и кадуцей присутсвуют в гербе Ирбита с 1776 г (как символы наказания и торговли)

    Ну а кадуцей с якорем ещё и петличная эмблема портовой арминистрации.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    slade
    Global Moderator
    *****


    не жалей ни о чем

    Сообщений: 7860
    Пол: male
    Re: Пуговица  с кадуцеем
    Ответ #59 - 22.01.2011 :: 16:38:32
     
    А что это за портовая администрация? На какой год?
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль WWW   IP записан
    Palacios_Roberto
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 556
    Re: Пуговица  с кадуцеем
    Ответ #60 - 22.01.2011 :: 19:07:15
     
    Процитировано сообщение: slade от 22.01.2011 :: 16:38:32:
    А что это за портовая администрация? На какой год?

    Вот такое обсуждение:
    http://sammler.ru/index.php?showtopic=84191
    Там, кстати, вообще используется эта эмблема в "ОВО" (Особые вооруженные отряды) портовой охраны. Кстати, довольно странные подразделения. Нерешительный Если учесть, что подобные в НКПС действительно понятны, то что делали портовые - ???
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    Cube
    Канцлер
    *****


    Я люблю форум

    Сообщений: 1694
    Re: Пуговица  с кадуцеем
    Ответ #61 - 22.01.2011 :: 23:44:39
     
    Ну... вообще-то порты - жутко режимные объекты.
    Иностранные суда, много разных товаров...
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    Palacios_Roberto
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 556
    Re: Пуговица  с кадуцеем
    Ответ #62 - 22.01.2011 :: 23:59:22
     
    Процитировано сообщение: Cube от 22.01.2011 :: 23:44:39:
    Ну... вообще-то порты - жутко режимные объекты.
    Иностранные суда, много разных товаров...

    Это как раз понятно. Дело в том, что до середины 1920-х гг., морские и речные пристани и порты входили в общую охрану НКПС. Позже НКПС стало исключительно железнодорожным заведением. Так вот система охраны (ВОХР НКПС) состояла из агентов охраны и стрелков "ОВО". Так вот ОВО - это практически армейские части. На казарменном положении. Со знамёнами. Всевозможным стрелковым оружием и бронепоездами. С исключительным правом вершить сов. законность в двух-верстовой полосе в обе стороны от ж/д дорог. И в населённых пунктах в том числе.  
    И если с применеием Особых Вооружённых Отрядов железнодорожного ВОХР НКПС - всё понятно, то чем занимались аналогичные по названию из ведомства Водного транспорта - ??? Им по идее агентов охраны для портов должно было вполне хватать. Зачем было заводить ОВО? В вооружённом патрулировании речного/морского маршрута смысла не было. Пиратства вроде в РСФСР и СССР не водилось. Подмигивание
    Наверх
     
    « Последняя редакция: 23.01.2011 :: 01:34:22 от Palacios_Roberto »  
    Посмотреть Профиль   IP записан
    slade
    Global Moderator
    *****


    не жалей ни о чем

    Сообщений: 7860
    Пол: male
    Re: Пуговица  с кадуцеем
    Ответ #63 - 23.01.2011 :: 01:27:01
     
    Последние данные по советскому периоду весьма интересны и познавательны, но вряд ли приближают нас к разгадки изображения на пуговице, изготовленной за сто лет до описываемых событий.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль WWW   IP записан
    Palacios_Roberto
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 556
    Re: Пуговица  с кадуцеем
    Ответ #64 - 23.01.2011 :: 01:32:48
     
    Процитировано сообщение: slade от 23.01.2011 :: 01:27:01:
    Последние данные по советскому периоду весьма интересны и познавательны, но вряд ли приближают нас к разгадки изображения на пуговице, изготовленной за сто лет до описываемых событий.

    Это - да. Просто был некий экскурс в предложенную на том форуме тему. Со знаками о которых Вы спрашивали.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    grauen83
    Коллежский секретарь
    **


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 100
    Пол: male
    Re: Пуговица  с кадуцеем
    Ответ #65 - 23.01.2011 :: 12:55:23
     
    Да, разгадки пока нет Нерешительный  
    насколько я понимаю, то подразделение которое носило данные пуговицы было совсем немногочисленно, судя только по 2 выставленным?
    По 4 якорям можно только предположить, об отношении к портам. (адмиралтейству)  
    Например 5 августа 1896 года Высочайше утверждены (объявлено приказом по Морскому ведомству № 146 от 10 августа 1896 года) специальные знаки отличия на рукава вещей обмундирования указателей и мастеровых нестроевой роты Владивостокского порта (четыре перекрещенных по диагонали адмиралтейских якоря, переплетенных лапами между собой).
    Да и перекрещенные кадуцей и сабля, идут в гербах именно портовых городов. Нерешительный
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    slade
    Global Moderator
    *****


    не жалей ни о чем

    Сообщений: 7860
    Пол: male
    Re: Пуговица  с кадуцеем
    Ответ #66 - 01.03.2011 :: 03:08:07
     
    Вчера, для подтверждения одной из возникших версий, связанных с мундирными пуговицами Корпуса инженеров путей сообщения, решил я просмотреть всем известную книгу о пуговицах Франции. Версия моя не подтвердилась, может быть к сожалению, может иначе. Но вот кое-что, надеюсь, для многих на этом форуме, интересное, я в данной книге обнаружил. Правда, эта находка может еще больше все запутать. Все- таки "Траншель с Бухом" на обороте представленных пуговиц.
     

     
     
     
     
     
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль WWW   IP записан
    ger
    "в отставке"
    *


    С нами Бог

    Сообщений: 3144
    Пол: male
    Re: Пуговица  с кадуцеем
    Ответ #67 - 01.03.2011 :: 15:48:44
     
    вона как ...
    либо Траншель с Бухом в 1808 году уже работали и даже выполняли заказы французских каперов.
    либо рисунок пуговицы "попер" кто-то из наших, и мы опять оказываемся перед тем же вопросом - кто и для кого мог такую заказать.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    grauen83
    Коллежский секретарь
    **


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 100
    Пол: male
    Re: Пуговица  с кадуцеем
    Ответ #68 - 01.03.2011 :: 18:05:02
     
    Скорее всего поперли, как и многое из аммуниции Французов  Улыбка.  
    Так получается данные пуговки использовались у Французов до 1814 года, чего то  особо не вяжется с клеймом, а с каких годов официально Траншель с Бухом?
    А не могли русские также использовать эту эмблему для тех же целей? Вот интересный отрывок.
    От войны с Россией Великобританию удержало, в значительной степени, то, что русским морским командованием была заблаговременно выслана на все оживленные морские коммуникации под видом торговых кораблей флотилия вспомогательных крейсеров - рейдеров, в задачу которых входило уничтожение вражеской торговли. Когда об этом стало известно в Лондоне, британское правительство оказалось перед трудной дилеммой: стоит ли ввязываться в войну из-за Польши, рискуя своими коммуникациями и полноценным снабжением британских островов? Под давлением предпринимательских кругов, опасавшихся серьезных потерь от действий русских каперов, Лондон пошел на уступки.
    Наверх
     
    « Последняя редакция: 01.03.2011 :: 22:02:24 от grauen83 »  
    Посмотреть Профиль   IP записан
    Страниц: 1 
    Послать Тему Печать
    Форум сайта 'Исторические Пуговицы' » Powered by YaBB 2.1!
    YaBB © 2000-2005. All Rights Reserved.