Исторические
пуговицы

сайт для коллекционеров
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход.
23.09.2018 :: 01:46:37
  • ПУГОВИЦЫ
  • АУКЦИОН
  • БЛЯХИ
  • Личные Знаки
  • статьи
  • не Россия
  • док.
  • Главная Справка Поиск Вход
    Пользовательский поиск

    Страниц: 1 
    Послать Тему Печать
    Пуговицы Александровского завода (Прочитано 56360 раз)
    sasha
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 1945
    Пол: male
    Пуговицы Александровского завода
    20.03.2015 :: 23:51:00
     
      Определился довольно узкий период существования пуговичной фабрики при Александровском заводе с 1793 по 1801 год.  
       http://www.pugoviza.ru/files/plant_butt_cat.shtml?d=1&n=%C0%CB%C5%CA%D1& fn=alex
      Думаю, что будет интересно более детально изучить типы пуговиц, сделанные в этот период на фабрике и описать их.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    sasha
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 1945
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #1 - 21.03.2015 :: 00:04:00
     
    Начну с губернских. Их делали с 1797 по 1799 год. Пуговица Московской губернии Александровского завода  диаметром 25,5 мм.
     
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    sasha
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 1945
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #2 - 21.03.2015 :: 00:08:24
     
                                                                      Клеймо.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    sasha
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 1945
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #3 - 23.03.2015 :: 16:19:02
     
    Пуговицы разделялись по документам на кафтанные и камзольные. Надо полагать, что это кафтанная, а камзольная диаметром 15 мм. Среди губернских пуговиц Александровского завода я встречал только 2 типоразмера. Интересно, были ли пуговицы на обшлагах кафтанов в 1797-1801 гг. и какого размера?
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    ger
    "в отставке"
    *


    С нами Бог

    Сообщений: 3139
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #4 - 23.03.2015 :: 17:58:34
     
    ***
    Наверх
     

    d0b6ae89f959.jpg
    Посмотреть Профиль   IP записан
    VALL
    Коллежский секретарь
    **


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 92
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #5 - 23.03.2015 :: 18:01:19
     
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    sasha
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 1945
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #6 - 23.03.2015 :: 20:46:08
     
    Большое спасибо. Как я понимаю, первый рисунок мундира более поздний, на Александра 1, на 1805 год.
    А вот вторая ссылка, похоже на мундир 1797 года.
    Мне кажется, что на обшлагах кафтанов пуговицы малого размера, хотя соотношение не всюду выдержано.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    sasha
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 1945
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #7 - 23.03.2015 :: 21:39:17
     
    VALL, Вам за ссылку большое спасибо.
    Сразу увидел много интересного.
    Например, герб Иркутской губернии на 1798 год. Пуговицы желтые. Выходит, это не Царство Сибирское.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    sasha
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 1945
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #8 - 24.03.2015 :: 02:08:45
     
    Костромская губерния изображена еще с Екатерининским гербом.
     
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    sasha
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 1945
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #9 - 24.03.2015 :: 19:43:32
     
    Тогда, выходит, что это пуговица Белорусской губернии. "Пуговицы желтые".
     
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    sasha
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 1945
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #10 - 24.03.2015 :: 19:46:35
     
    Диаметр 25,5 мм. Первый сорт.
     

    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    admin
    YaBB Administrator
    *****


    Don't trouble
    trouble, till
    trouble troubles you

    Сообщений: 233
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #11 - 24.03.2015 :: 20:29:45
     
    вполне возможно, но...
     
    в 1796 году была образована Белорусская губерния с центром в Витебске.
    В нее вошли Полоцкое и Могилёвское наместничество.
    а в 1802 году Белорусскую губернию разделили на Витебскую и Могилёвскую губернии.
     
    губернские мундиры с гербовыми пуговицами введены в 1797 году.
    по указам, Белорусский военный губернатор представил на утверждение государя описание губернских мундиров только в 1804 году, уже на две новые губернии. пуговицы, соответствено, с Витебским и Могилевским гербами.
    но какие пуговицы были у чиновников и дворян Белорусской губернии?
    вроде бы понятно - губернский город Витебск, значит и губернский герб Витебский, но, например на карте Белорусской губернии из атласа 1800 года герб ПОЛОЦКИЙ (серебренное поле - без штриховки).
    Наверх
     

    belorusskaya-guberniya-gerb-1800.jpg

    Посмотреть Профиль WWW   IP записан
    admin
    YaBB Administrator
    *****


    Don't trouble
    trouble, till
    trouble troubles you

    Сообщений: 233
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #12 - 24.03.2015 :: 20:40:14
     
    пуговка по качеству "никак", но красного поля не видно.
    Наверх
     

    5607280.jpg

    Посмотреть Профиль WWW   IP записан
    sasha
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 1945
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #13 - 25.03.2015 :: 00:28:38
     
    Сомнения понятны. Но датировка губернской пуговицы Александровского завода 1797-1799 гг. В 1801 фабрика не работала. Чья же пуговица? Какие есть варианты?
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    sasha
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 1945
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #14 - 25.03.2015 :: 01:11:40
     
    Очень интересные архивные материалы по Александровскому заводу передал мне Сергей Федосеев.
    В 1797 году ежемесячно выпускалось 1000 гроссов губернских пуговиц, что составляло 144 тысячи штук.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    admin
    YaBB Administrator
    *****


    Don't trouble
    trouble, till
    trouble troubles you

    Сообщений: 233
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #15 - 25.03.2015 :: 03:04:42
     
    Процитировано сообщение: sasha от 25.03.2015 :: 00:28:38:
    Сомнения понятны. Но датировка губернской пуговицы Александровского завода 1797-1799 гг. В 1801 фабрика не работала. Чья же пуговица? Какие есть варианты?

    ну, пока без вариантов, видимо, кто то решил, что чиновники Белорусской Губернии должны иметь пуговки с гербом Могилевского наместничества.
    а вот если кто-то покажет пуговицы с реально Полоцким гербом, то и будут варианты, будем смотреть производителей и гадать, кто-же в отсутствии понятных указов, принимал такие решения.
    Наверх
     
     

    Посмотреть Профиль WWW   IP записан
    sasha
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 1945
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #16 - 26.03.2015 :: 01:04:03
     
    В документах упоминаются пуговицы Новороссийской губернии Александровского завода. Может кто и выложит в теме. Интересно посмотреть на герб.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    admin
    YaBB Administrator
    *****


    Don't trouble
    trouble, till
    trouble troubles you

    Сообщений: 233
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #17 - 26.03.2015 :: 02:29:28
     
    Думаю, что вы не очень удивитесь, что это Павловский герб губернского города Новороссийска (бывший Екатеринослав).
    Наверх
     

    herb_RussianEmpireMap1800-38-NovorossiyskayaProvince-ru-2.jpg

    Посмотреть Профиль WWW   IP записан
    admin
    YaBB Administrator
    *****


    Don't trouble
    trouble, till
    trouble troubles you

    Сообщений: 233
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #18 - 26.03.2015 :: 02:41:52
     
    Благодаря вашей въедливости, Александр, мы видимо можем добавить уточнение в каталог.
    Типа, 1797-1802 - Новороссийская губернии, 1802-1811 - Екатеринославская.
    Наверх
     
     

    Посмотреть Профиль WWW   IP записан
    sasha
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 1945
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #19 - 26.03.2015 :: 13:36:32
     
    Все равно будет интересно посмотреть Новороссийские пуговицы Александровского завода.  
    Кафтанная пуговица Калужской губернии никаких сюрпризов преподнести не может. Диаметр 26 мм.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    sasha
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 1945
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #20 - 26.03.2015 :: 13:45:48
     
    В документах пуговицы делятся на три сорта и более дешевые пуговицы из принцметалла. Возможно, последние те, где не указан сорт на
    клейме.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    sasha
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 1945
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #21 - 27.03.2015 :: 03:03:48
     
    Процитировано сообщение: sasha от 25.03.2015 :: 01:11:40:
    Очень интересные архивные материалы по Александровскому заводу передал мне Сергей Федосеев.
    В 1797 году ежемесячно выпускалось 1000 гроссов губернских пуговиц, что составляло 144 тысячи штук.

    Если фабрика работала все три года(1797-1799) с такой производительностью, то успела сделать 5 184 000 губернских пуговиц. Попробуем посчитать по-другому. Продажная  стоимость  позолоченной кафтанной пуговицы составляла 8,3 коп. Стоимость дешевой кафтанной пуговицы из принцметалла составляла 5,6 коп. Для камзольных, соответственно 2,4 коп. и 2,1 коп. Найдем среднюю цену  комплекта из кафтанной и камзольной пуговиц – 9,2 коп. По документам было продано пуговиц примерно на  134 000 руб.  Это 1 456 522 комплекта  или  2 913 043 пуговиц. Осталось нереализованных пуговиц на 69 813,37 руб. Это составит  758 841 комплектов или  1 517 682 пуговицы. Итого было произведено  4 430 725 пуговиц.  Я насчитал на мундире 18 больших кафтанных пуговиц и 22 малых камзольных пуговицы. Итого на мундир - 40 пуговиц.  Выходит, что было сделано пуговиц примерно на  110 768 мундиров.  Самый дешевый  комплект пуговиц на мундир стоил 1,5 рубля.  
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    sasha
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 1945
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #22 - 29.03.2015 :: 02:12:58
     
     Пуговицы Казанской губернии тоже не раз упоминаются в переписке Александровского завода. Изображение на пуговице не
     соответствует известному. Но Костромской герб на 1798 год в альбоме "Изображение всех статских мундиров для всех губерний" тоже еще  
     старый.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    sasha
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 1945
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #23 - 29.03.2015 :: 02:18:52
     
    Диаметр 26 мм. Третий сорт.
     
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    sasha
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 1945
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #24 - 29.03.2015 :: 12:35:57
     
    Процитировано сообщение: sasha от 24.03.2015 :: 02:08:45:
    Костромская губерния изображена еще с Екатерининским гербом.

    http://i59.tinypic.com/t9zc6q.jpg

    В свое время на сайте обсуждалась ранняя пуговица Костромской губернии.
    http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1333116568/6
    Теперь вполне возможно, что она 1797-1800? гг. За это говорит ее кафтанный размер 25 мм и остатки позолоты.
    С Костромскими пуговицами теперь,вероятно, такое деление во времени.  
    1797- 1800? Екатерининский герб
    1800?-1824? Павловский герб
    1825?-1834  Екатерининский герб
    1834 - 1878  Павловский герб
    1878 - 1917  Екатерининский герб
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    grauen83
    Коллежский секретарь
    **


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 100
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #25 - 02.04.2015 :: 22:19:01
     
    завтра скину свои, сейчас ни фотика ни света нету, а по Виленской губернии получается с клеймом Александровского завода - будет Литовская губерния?
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    sasha
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 1945
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #26 - 02.04.2015 :: 23:46:57
     
    Процитировано сообщение: grauen83 от 02.04.2015 :: 22:19:01:
    завтра скину свои, сейчас ни фотика ни света нету, а по Виленской губернии получается с клеймом Александровского завода - будет Литовская губерния?

    Думаю, что Литовская. Давайте, поддержите тему. Может, в обсуждении еще что-то новое откроется.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    grauen83
    Коллежский секретарь
    **


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 100
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #27 - 03.04.2015 :: 09:50:43
     
    вот что есть,
    минская  11мм желтая

    смоленская 11мм белая

    Белорусская ? 12мм желтая

    Белорусская 30мм, желтая

    а вот подобного типа могилевские

    причем что характерно я еще не видел ни одной пуговицы данного вида с Витебским гербом, ниразу... получается что производители скорее всего лепили и на витебских в щите красное поле? а на могилевских вместо белого поля пуговицы желтое
    у меня есть всего одна могилевская такая как надо с белым полем, на последнем фото внизу - слева
    и как их разделять теперь витебские и могилевские ума не приложу  
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    ger
    "в отставке"
    *


    С нами Бог

    Сообщений: 3139
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #28 - 03.04.2015 :: 11:22:30
     
    различать по полю герба, а не цвету пуговиц.
    все ваши пуговицы с гербами Могилевской губернии.
    только на крайней правой в нижнем ряду поля не видно, может и Белорусской губернии.
     
    у Витебской губернии нижнее поле герба было из красных и синих полос, вертикальной и горизонтальной штриховки.
     

     
    у Могилевской красное поле, вертикальной штриховки.
    у Белорусской белое поле без штриховки.
     
     
    а вот с цветом пуговиц надо разбираться.
    до 1831 года витебские были и белые, и желтые.
    Могилевские только белые.
    1831 - 1834 с надписями и коронами - все желтые.
    после 1834 не все так однозначно.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    ger
    "в отставке"
    *


    С нами Бог

    Сообщений: 3139
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #29 - 03.04.2015 :: 11:39:25
     
    Процитировано сообщение: ger от 03.04.2015 :: 11:22:30:
    у Белорусской белое поле без штриховки.

    про Белорусскую, это предположение, уже показывали карту 1800 года, где на гербе Белорусской губернии, вроде как, нет штриховки.
    но нигде не указано какой герб использовали в качестве губернского, Витебский, Могилевский или Полоцкий.
    по вашим пуговкам Александровского завода можно предположить, что желтые пуговицы с Могилевским гербом это пуговицы Белорусской губернии.
    уж, те что Александровского завода, как и писал ранее Александр, точно, потому, что ни Витебской, ни Могилевской губерний еще не было.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    grauen83
    Коллежский секретарь
    **


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 100
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #30 - 03.04.2015 :: 12:35:35
     
    Процитировано сообщение: ger от 03.04.2015 :: 11:22:30:
    различать по полю герба, а не цвету пуговиц.
    все ваши пуговицы с гербами Могилевской губернии.
    только на крайней правой в нижнем ряду поля не видно, может и Белорусской губернии.

    у Витебской губернии нижнее поле герба было из красных и синих полос, вертикальной и горизонтальной штриховки.

    http://www.pugoviza.ru/files/images/cl_bt/ggg/b_cbvit2_1.jpg

    у Могилевской красное поле, вертикальной штриховки.
    у Белорусской белое поле без штриховки.


    а вот с цветом пуговиц надо разбираться.
    до 1831 года витебские были и белые, и желтые.
    Могилевские только белые.
    1831 - 1834 с надписями и коронами - все желтые.
    после 1834 не все так однозначно.

     
    я все это прекрасно понимаю - но действительность расходится с теорией. к слову на крайней правой поле красное.
    Суть такова что - есть плоские ранние пуговицы всех губерний кроме Витебской.. я Белорусские губернии собираю и копаю. и до сих пор не увидел ни одной такой ранней пуговицы где поле герба было из красных и синих полос. как так - губерния была а пуговиц таких как нужно нет совсем, т.е. якобы могилевских пруд пруди и по могилевской области и по Витебской , а истинно витебских каких должно быть нету, нонсенс не находите?
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    ger
    "в отставке"
    *


    С нами Бог

    Сообщений: 3139
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #31 - 03.04.2015 :: 14:36:40
     
    Процитировано сообщение: grauen83 от 03.04.2015 :: 12:35:35:
    я все это прекрасно понимаю - но действительность расходится с теорией. к слову на крайней правой поле красное.
    Суть такова что - есть плоские ранние пуговицы всех губерний кроме Витебской.. я Белорусские губернии собираю и копаю. и до сих пор не увидел ни одной такой ранней пуговицы где поле герба было из красных и синих полос. как так - губерния была а пуговиц таких как нужно нет совсем, т.е. якобы могилевских пруд пруди и по могилевской области и по Витебской , а истинно витебских каких должно быть нету, нонсенс не находите?

    нонсенс не нахожу, а то что вы что-то недопонимаете нахожу.
    а это, извините, чья подборка???
    http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1295192181
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    sasha
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 1945
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #32 - 03.04.2015 :: 14:43:03
     
    Предполагаю, что в этой подборке плоские пуговицы уже двойные, то есть 1840-х годов.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    ger
    "в отставке"
    *


    С нами Бог

    Сообщений: 3139
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #33 - 03.04.2015 :: 14:52:39
     
    ну, первые то, две, до 1831 года.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    grauen83
    Коллежский секретарь
    **


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 100
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #34 - 03.04.2015 :: 15:19:12
     
    подборка моя, и она уже давно поболее, теперь поясню
    насчет первых двух пуговиц, вот они

    я думаю обратки сами говорят за себя,  
    первая как минимум с 1816 года, вторая к тому же еще и выпуклая.
    т.е. я не отношу их к рассматриваемым в этой теме плоским цельнолитым пуговицам.
    причем если вторая из пуговиц- выпуклая еще переодически попадается где нигде, то первую я по крайней мере знаю только в двух экземплярах.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    ger
    "в отставке"
    *


    С нами Бог

    Сообщений: 3139
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #35 - 03.04.2015 :: 16:07:54
     
    вполне нормальная картина вырисовывается.
    чиновники Белорусской губернии носили ЖЕЛТЫЕ пуговки с Могилевским гербом (они есть в наличии).
    в 1802 году ее разделили.
    Могилевской указали БЕЛЫЕ пуговки с Могилевским гербом (они есть в наличии).
    Витебской - ЖЕЛТЫЕ пуговки с Витебским гербом (есть, но более поздние, пусть хоть с 1816-го).
     
    вот указ по другому разделу губерний, но нас интересует последняя строчка.
    то есть никто не запрещал чиновникам бывшей Белоруской губернии донашивать старые пуговки на новых мундирах Витебской губернии, хоть и до 1816 года.
    они же тоже ЖЕЛТЫЕ.
    Наверх
     

    page-85.jpg
    Посмотреть Профиль   IP записан
    sasha
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 1945
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #36 - 03.04.2015 :: 16:14:48
     
    Процитировано сообщение: grauen83 от 03.04.2015 :: 15:19:12:
    подборка моя, и она уже давно поболее, теперь поясню
    насчет первых двух пуговиц, вот они
    http://savepic.net/6587083m.jpg
    я думаю обратки сами говорят за себя,
    первая как минимум с 1816 года, вторая к тому же еще и выпуклая.
    т.е. я не отношу их к рассматриваемым в этой теме плоским цельнолитым пуговицам.
    причем если вторая из пуговиц- выпуклая еще переодически попадается где нигде, то первую я по крайней мере знаю только в двух экземплярах.

    Первая, Траншель - Бух, по клейму  с 1816 по 1834 гг.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    sasha
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 1945
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #37 - 03.04.2015 :: 16:36:35
     
    Процитировано сообщение: ger от 03.04.2015 :: 16:07:54:
    вполне нормальная картина вырисовывается.
    чиновники Белорусской губернии носили ЖЕЛТЫЕ пуговки с Могилевским гербом (они есть в наличии).
    в 1802 году ее разделили.
    Могилевской указали БЕЛЫЕ пуговки с Могилевским гербом (они есть в наличии).
    Витебской - ЖЕЛТЫЕ пуговки с Витебским гербом (есть, но более поздние, пусть хоть с 1816-го).

    вот указ по другому разделу губерний, но нас интересует последняя строчка.
    то есть никто не запрещал чиновникам бывшей Белоруской губернии донашивать старые пуговки на новых мундирах Витебской губернии, хоть и до 1816 года.
    они же тоже ЖЕЛТЫЕ.

    Согласен. Тем более, что был явный переизбыток старых пуговиц.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    grauen83
    Коллежский секретарь
    **


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 100
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #38 - 03.04.2015 :: 16:38:29
     
    Процитировано сообщение: ger от 03.04.2015 :: 16:07:54:
    вполне нормальная картина вырисовывается.
    чиновники Белорусской губернии носили ЖЕЛТЫЕ пуговки с Могилевским гербом (они есть в наличии).
    в 1802 году ее разделили.
    Могилевской указали БЕЛЫЕ пуговки с Могилевским гербом (они есть в наличии).
    Витебской - ЖЕЛТЫЕ пуговки с Витебским гербом (есть, но более поздние, пусть хоть с 1816-го).

    вот указ по другому разделу губерний, но нас интересует последняя строчка.
    то есть никто не запрещал чиновникам бывшей Белоруской губернии донашивать старые пуговки на новых мундирах Витебской губернии, хоть и до 1816 года.
    они же тоже ЖЕЛТЫЕ.

     я так и предполагал что чиновники Витебской-Могилевской губернии до 1831 носили пуговицы те что были до разделения, просто стоял вопрос в их разделении между собой.
    Теперь можно со 100% уверенностью относить белые к могилевской,  
    а желтые к витебской (кои донашивали) хотя могилевские чиновники могли тоже донашивать старые не взирая на цвет
    кроме желтых Алекс.завода - коих причислить к Белорусской.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    ger
    "в отставке"
    *


    С нами Бог

    Сообщений: 3139
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #39 - 03.04.2015 :: 16:56:43
     
    думаю, что все же остается надежда на пополнение ваших коллекций правильными пуговками Витебской губернии и периода 1802 - 1816 гг.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    grauen83
    Коллежский секретарь
    **


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 100
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #40 - 03.04.2015 :: 17:14:34
     
    Процитировано сообщение: ger от 03.04.2015 :: 16:56:43:
    думаю, что все же остается надежда на пополнение ваших коллекций правильными пуговками Витебской губернии и периода 1802 - 1816 гг.

    Как знать, поживем увидим.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    sasha
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 1945
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #41 - 04.04.2015 :: 23:01:07
     
    Процитировано сообщение: grauen83 от 03.04.2015 :: 09:50:43:
    вот что есть,
    минская  11мм желтая
    http://savepic.net/6571679m.jpg
    смоленская 11мм белая
    http://savepic.net/6577823m.jpg
    Белорусская ? 12мм желтая
    http://savepic.net/6568607m.jpg
    Белорусская 30мм, желтая
    http://savepic.net/6557343m.jpg
    а вот подобного типа могилевские
    http://savepic.net/6561439m.jpg
    причем что характерно я еще не видел ни одной пуговицы данного вида с Витебским гербом, ниразу... получается что производители скорее всего лепили и на витебских в щите красное поле? а на могилевских вместо белого поля пуговицы желтое
    у меня есть всего одна могилевская такая как надо с белым полем, на последнем фото внизу - слева
    и как их разделять теперь витебские и могилевские ума не приложу

    Вы размеры точно определили?
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    grauen83
    Коллежский секретарь
    **


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 100
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #42 - 05.04.2015 :: 21:03:36
     
    Процитировано сообщение: sasha от 04.04.2015 :: 23:01:07:
    Процитировано сообщение: grauen83 от 03.04.2015 :: 09:50:43:
    вот что есть,
    минская  11мм желтая
    http://savepic.net/6571679m.jpg
    смоленская 11мм белая
    http://savepic.net/6577823m.jpg
    Белорусская ? 12мм желтая
    http://savepic.net/6568607m.jpg
    Белорусская 30мм, желтая
    http://savepic.net/6557343m.jpg
    а вот подобного типа могилевские
    http://savepic.net/6561439m.jpg
    причем что характерно я еще не видел ни одной пуговицы данного вида с Витебским гербом, ниразу... получается что производители скорее всего лепили и на витебских в щите красное поле? а на могилевских вместо белого поля пуговицы желтое
    у меня есть всего одна могилевская такая как надо с белым полем, на последнем фото внизу - слева
    и как их разделять теперь витебские и могилевские ума не приложу

    Вы размеры точно определили?

    если нужно перемеряю.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    sasha
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 1945
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #43 - 05.04.2015 :: 21:20:03
     
    Как вы уже поняли, это ранние мундирные пуговицы Российской Империи. Об их размерах в документах нет никаких данных. Я хочу собрать в этой теме данные по типам и размерам мундирных пуговиц на 1797-1801 гг.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    grauen83
    Коллежский секретарь
    **


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 100
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #44 - 06.04.2015 :: 10:17:03
     
    перемерял, видно прошлый раз кривой был Улыбка
    1 - 16мм.
    2 - 16мм.
    3 - 17мм.
    4 - 29мм.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    sasha
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 1945
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #45 - 07.04.2015 :: 00:21:30
     
    Необычный герб Волынской губернии тоже появился на первых губернских пуговицах. Такую пуговицу уже показывали, но я хочу зафиксировать ее в этой теме. Вот 27 мм http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1409051242
    А у меня 16 мм.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    sasha
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 1945
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #46 - 07.04.2015 :: 00:23:34
     
    Клеймо.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    ger
    "в отставке"
    *


    С нами Бог

    Сообщений: 3139
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #47 - 07.04.2015 :: 00:55:45
     
    почему-то Павел не присоединяется.
    у него должны быть пуговки с гербом Выборгской губернии Александровского завода.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    sasha
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 1945
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #48 - 07.04.2015 :: 21:04:17
     
    Прочитал у Балагурова, что Гаскойн при Павле 1 пользовался покровительством Петра Васильевича Лопухина. На фото пуговица для ливрей слуг Лопухина, изготовленная на фабрике Александровского завода. При этом на гербе Лопухина изображены княжеская корона и орден Св. Андрея Первозванного. Титул и орден Лопухин получил в 1799 году, а фабрика закрылась в 1801 г.

     
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    sasha
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 1945
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #49 - 07.04.2015 :: 21:06:35
     
    Диаметр 26 мм. 2 сорт.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    slade
    Global Moderator
    *****


    не жалей ни о чем

    Сообщений: 7828
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #50 - 08.04.2015 :: 00:11:18
     
    Александр, а откуда все-таки данные о закрытии фабрики в 1801 году?
    Очень интересные ливрейки на этот период и вообще вся тема замечательная. При накоплении данных можно будет достаточно точно устанавливать год изготовления некоторых пуговиц.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль WWW   IP записан
    sasha
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 1945
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #51 - 08.04.2015 :: 02:11:09
     
    Данные о закрытии фабрики приводятся в разных архивных источниках архива Карельского научного центра РАН и национального архива республики Карелия.  Это прежде всего неопубликованный  «Очерк Олонецкой губернии в историческом и статистическом отношениях» И. К. Чудинова, доклады и записки чиновников Берг- коллегии, письма Гаскойна и Меджера. Указывается дата закрытия производства 1799-1801 гг. 1801 год - самая поздняя дата, которая есть в двух документах. Ссылки есть в работах, указанных в статье  раздела "Алекс" заводы на сайте http://www.pugoviza.ru/files/plant_butt_cat.shtml?d=1&n=%C0%CB%C5%CA%D1& fn=alex. Текст одного документа есть в книге Петрозаводск: 300 лет истории. Документы и материалы в 3 кн., Кн. 1: 1703-1802, Петрозаводск , 2001,С. 132-133.  
    Основной свидетель событий Чудинов Иван Кириллович (1786–1868) сын мастерового, определен «к разным должностям» на Александровский пушечный з-д (1796), в заводской магазин к письменным делам – писцом (1802), унтер-шихт  (1807-1809), шихт 13 класс(1813), бухгалтер и архивариус Правления Олонецких заводов (1818), дополнительная должность – бухгалтер Конторы по заготовлению материалов (1821), берггеш 12 кл. (1818), гит 10 кл. (1821), маркшейдер 9 кл. (1825), обер-гит 8 кл. (1833), гл. бухгалтер Олонецких з-дов (1834), советник Олон. горн. правления и управл. Счетным отд. (1840), обер-бергмейстер 7 кл. (1844), берггауптман 6 кл. (1850), действительный член Олонецкого губернского статистического комитета (1864-1867).  
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    sasha
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 1945
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #52 - 12.04.2015 :: 12:46:56
     
    Продолжим накапливать статистический материал по Александровскому заводу. Пуговица Новгородской губернии.  
    Диаметр 28 мм. Петрозаводск в это время был уездным городом Новгородской губернии.
    Наверх
     
    « Последняя редакция: 12.04.2015 :: 15:25:39 от sasha »  
    Посмотреть Профиль   IP записан
    sasha
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 1945
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #53 - 12.04.2015 :: 13:09:47
     
         Клеймо "А.З."  
        
    Наверх
     
    « Последняя редакция: 12.04.2015 :: 15:23:16 от sasha »  
    Посмотреть Профиль   IP записан
    sasha
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 1945
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #54 - 12.04.2015 :: 15:21:04
     
    Новгородская губерния из коллекции Юры Cube. Диаметр 28,5 мм.
     
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    sasha
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 1945
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #55 - 12.04.2015 :: 15:22:05
     
        Клеймо "А. З."
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    sasha
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 1945
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #56 - 12.04.2015 :: 21:42:48
     
    Процитировано сообщение: admin от 24.03.2015 :: 20:29:45:
    вполне возможно, но...

    в 1796 году была образована Белорусская губерния с центром в Витебске.
    В нее вошли Полоцкое и Могилёвское наместничество.
    а в 1802 году Белорусскую губернию разделили на Витебскую и Могилёвскую губернии.

    губернские мундиры с гербовыми пуговицами введены в 1797 году.
    по указам, Белорусский военный губернатор представил на утверждение государя описание губернских мундиров только в 1804 году, уже на две новые губернии. пуговицы, соответствено, с Витебским и Могилевским гербами.
    но какие пуговицы были у чиновников и дворян Белорусской губернии?
    вроде бы понятно - губернский город Витебск, значит и губернский герб Витебский, но, например на карте Белорусской губернии из атласа 1800 года герб ПОЛОЦКИЙ (серебренное поле - без штриховки).

    Достал более качественные сканы карты Белорусской губернии. Штриховка есть.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    sasha
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 1945
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #57 - 12.04.2015 :: 21:46:11
     
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    sasha
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 1945
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #58 - 12.04.2015 :: 21:47:16
     
    Изображение на карте совпадает с рисунком на пуговицах Александровского завода.
     

    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    sasha
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 1945
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #59 - 14.04.2015 :: 01:17:25
     
    Хочу напомнить о почтовых пуговицах Александровского завода.
     
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    sasha
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 1945
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #60 - 14.04.2015 :: 01:19:38
     
    Диаметр 16,5 мм. Первый сорт.
     

     
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    sasha
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 1945
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #61 - 14.04.2015 :: 01:28:05
     
    Прав был serapo, когда предполагал, что такие пуговицы были введены при Павле 1.
    http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1242499910
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    slade
    Global Moderator
    *****


    не жалей ни о чем

    Сообщений: 7828
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #62 - 14.04.2015 :: 01:32:11
     
    из показанных Александром пуговиц вырисовывается интересная картина.
    Если камзольные еще в каких-то рамках по размерам, 16-17 мм, то кафтанные что-то уж слишком "гуляют". От 25,5 до 29 мм. Странно. Слишком большой разброс. Хотя, по некоторым данным на заводе в период выпуска пуговиц постоянно проводилось техническое переоснащение и проводились различные эксперименты по улучшению качества изготавливавшейся продукции. Возможно, разброс по размерам - это, как раз, следы этих экспериментов
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль WWW   IP записан
    slade
    Global Moderator
    *****


    не жалей ни о чем

    Сообщений: 7828
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #63 - 14.04.2015 :: 13:49:19
     
    Процитировано сообщение: sasha от 14.04.2015 :: 01:28:05:
    Прав был serapo, когда предполагал, что такие пуговицы были введены при Павле 1.
    http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1242499910

     
    А у меня все-таки есть некоторые сомнения на этот счет.
    Куда мы тогда отнесем вот эту пуговицу? Изображение на ней гербового орла не оставляет никакого сомнения в ее принадлежности к павловскому периоду.
    А вот, что касается пуговиц по ссылке, то, на мой взгляд, как-то странно, что для почтового департамента- одного из главнейших ведомств на тот период был выбран орел без мальтийского креста, введеного Павлом.
    Скорее возможен вариант, когда в 1801 году, при вступлении Александра 1-го на престол, на Александровском заводе начали штамповать пуговицы с таким рисунком, а потом уже продолжили их изготовление на других предприятиях.
    Наверх
     

    b_cbhzg1_3.jpg
    Посмотреть Профиль WWW   IP записан
    sasha
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 1945
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #64 - 19.04.2015 :: 17:43:33
     
    Процитировано сообщение: slade от 14.04.2015 :: 01:32:11:
    из показанных Александром пуговиц вырисовывается интересная картина.
    Если камзольные еще в каких-то рамках по размерам, 16-17 мм, то кафтанные что-то уж слишком "гуляют". От 25,5 до 29 мм. Странно. Слишком большой разброс. Хотя, по некоторым данным на заводе в период выпуска пуговиц постоянно проводилось техническое переоснащение и проводились различные эксперименты по улучшению качества изготавливавшейся продукции. Возможно, разброс по размерам - это, как раз, следы этих экспериментов

    Хотя точность изготовления оставляет желать лучшего, например отклонение от круглости у некоторых образцов большого диаметра составляет 1 мм, размер кафтанных губернских пуговиц несомненно имеет сильный разброс. Возможно, что вслед за "партикулярными фабрикантами" фабрика Александровского завода тоже уменьшила диаметр пуговиц от "утвержденного формата". Утвержденным форматом, вероятно, стоит считать диаметр 29 мм. В коллекциях достаточно "ранних" пуговиц разных производителей диаметром от 29 до 24 мм. Видимо, размер 20 мм появился позже. Уменьшив диаметр с 29 мм до 24 мм, можно снизить расходы материала в 1,5 раза. Упоминание о факте уменьшения диаметра губернских пуговиц от утвержденного "партикулярными фабрикантами" в процессе конкуренции есть во многих документах.
    Наверх
     
    « Последняя редакция: 19.04.2015 :: 21:24:16 от sasha »  
    Посмотреть Профиль   IP записан
    sasha
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 1945
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #65 - 19.04.2015 :: 18:47:21
     
    Процитировано сообщение: slade от 14.04.2015 :: 13:49:19:
    Процитировано сообщение: sasha от 14.04.2015 :: 01:28:05:
    Прав был serapo, когда предполагал, что такие пуговицы были введены при Павле 1.
    http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1242499910


    А у меня все-таки есть некоторые сомнения на этот счет.
    Куда мы тогда отнесем вот эту пуговицу? Изображение на ней гербового орла не оставляет никакого сомнения в ее принадлежности к павловскому периоду.
    А вот, что касается пуговиц по ссылке, то, на мой взгляд, как-то странно, что для почтового департамента- одного из главнейших ведомств на тот период был выбран орел без мальтийского креста, введеного Павлом.
    Скорее возможен вариант, когда в 1801 году, при вступлении Александра 1-го на престол, на Александровском заводе начали штамповать пуговицы с таким рисунком, а потом уже продолжили их изготовление на других предприятиях.

    Ваша версия очень вероятна и вполне логична. Но почтовые пуговицы как -то связаны с губернскими по типу исполнения "в щите" и возможно, введены до 1799 года.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    sasha
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 1945
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #66 - 19.04.2015 :: 21:42:14
     
    Процитировано сообщение: sasha от 29.03.2015 :: 12:35:57:
    Процитировано сообщение: sasha от 24.03.2015 :: 02:08:45:
    Костромская губерния изображена еще с Екатерининским гербом.

    http://i59.tinypic.com/t9zc6q.jpg

    В свое время на сайте обсуждалась ранняя пуговица Костромской губернии.
    http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1333116568/6
    Теперь вполне возможно, что она 1797-1800? гг. За это говорит ее кафтанный размер 25 мм и остатки позолоты.
    С Костромскими пуговицами теперь,вероятно, такое деление во времени.
    1797- 1800? Екатерининский герб
    1800?-1824? Павловский герб
    1825?-1834  Екатерининский герб
    1834 - 1878  Павловский герб
    1878 - 1917  Екатерининский герб

    Снова пересмотрел все известные документы.
    Думаю, что указ Павла 1 об изменении герба Костромской губернии от 1797г. был по времени позже указа от 15 февраля 1797 года об установлении губернских мундиров. Поэтому пуговицы начали делать с «Екатерининским» гербом и в альбом 1798 года попали рисунки от 15 февраля 1797 года. Проще говоря, пуговицы с «Екатерининским» гербом могли делать только в 1797 году.
    Александр 1 « Павловский герб» не утверждал и не отменял. Это подтверждают рисунки к первому собранию ПСЗ с 1649 г. по 1825 г.
    Николай 1 указом от 1831 года фактически подтвердил утвержденный  « Екатерининский» герб.  
    Потому и пришлось снова Николаю 1 утверждать «Павловский» герб, что выяснилось противоречие в документах.  Павел 1 отменил «Екатерининский» герб и повелел иметь  другой, но не утвердил его, и в ПСЗ значился «Екатерининский» герб.
    В 1831 г. сделали рисунки пуговиц с гербами полностью соответствующие ПСЗ. Николай 1 их утвердил.  Несоответствие с реальностью выяснилось позже.
    Не знаю, существовал ли «Екатерининский» герб в 1831-34 гг. в реальности, или это было «бумажное недоразумение».
    Получается так:
    1797- 1798 Екатерининский герб
    1798- 1831 Павловский герб
    1831- 1834 Екатерининский герб?
    1834- 1878 Павловский герб
    1878- 1917 Екатерининский герб
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    clavdiy
    Коллежский секретарь
    **


    Я люблю форум

    Сообщений: 52
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #67 - 19.04.2015 :: 22:25:05
     
    Приветствую, Всех...
     
    думаю герб 1878-... НЕ стоит называть Екатерининским.
     
    единственное сходство их , что на обоих изображены плав.средства.
     
    на первом галера, полагаю "Тверь", на которой императрица посетила Кострому
    а на втором стилизованный варяжский корабль...
     
    Наверх
     
     

    Что не делается,все к лучшему.
    E-mail Посмотреть Профиль   IP записан
    sasha
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 1945
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #68 - 19.04.2015 :: 22:49:30
     
    Согласен. Герб 1878 года можно назвать лишь похожим на Екатерининский от 24 октября 1767 года.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    ger
    "в отставке"
    *


    С нами Бог

    Сообщений: 3139
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #69 - 20.04.2015 :: 03:28:42
     
    поле - синее,
    Императорский штандарт - есть.
    корабль?
    да хоть авианесущий крейсер «Адмирал Кузнецов»!
    герб чутка измененный, но тот же.
    а Екатерининский, как противопоставление Павловскому.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    sasha
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 1945
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #70 - 20.04.2015 :: 14:01:55
     
    Процитировано сообщение: ger от 20.04.2015 :: 03:28:42:
    поле - синее,
    Императорский штандарт - есть.
    корабль?
    да хоть авианесущий крейсер «Адмирал Кузнецов»!
    герб чутка измененный, но тот же.
    а Екатерининский, как противопоставление Павловскому.

    Но все же геральдическое описание гербов разное.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    ger
    "в отставке"
    *


    С нами Бог

    Сообщений: 3139
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #71 - 20.04.2015 :: 14:37:45
     
    ну так и разница между блазонами 120 лет.
    ну уменьшили количество гребцов,  
    да тип корабля, невесть зачем.
    то ли хотели избавиться от привязки герба к Екатерине, то ли хотели состарить его более древним типом корабля.
     
    кстати, в гербах городов Костромского наместничества разница, мне кажется, более существенной, на них корабль (в верхней части герба) нарисован с кормы, а не с борта.
    хорошо что в гербах городов Московской губернии этот прием не использовали, видимо посчитали, что получится не прилично.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    sasha
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 1945
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #72 - 20.04.2015 :: 15:26:45
     
    Пуговица Костромской губернии из коллекции Михаила Смирнова. Диаметр 28,5 мм.
     
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    sasha
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 1945
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #73 - 20.04.2015 :: 15:34:45
     
    Клеймо "Алекса. завод".  Вероятно, что в 1798 году, в силу неразберихи с новыми указами, могли существовать пуговицы как с "Павловским", так и с "Екатерининским" гербами.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    ger
    "в отставке"
    *


    С нами Бог

    Сообщений: 3139
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #74 - 20.04.2015 :: 18:44:17
     
    эвон как...
    не ожидал, что такая выскочит.
     
    надо найти Павловский указ и сразу будет понятно в каком году на АЗ на этот указ отреагировали.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    sasha
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 1945
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #75 - 20.04.2015 :: 23:14:43
     
    Процитировано сообщение: ger от 07.04.2015 :: 00:55:45:
    почему-то Павел не присоединяется.
    у него должны быть пуговки с гербом Выборгской губернии Александровского завода.

    Только сейчас заметил, что в книге "Изображение всех статских мундиров для всех губерний" 1798 года нет Выборгской губернии.
     Хотя в ПСЗ (собр. 1, т. 24, №17634 от 12 декабря 1796 года) в указе "О новом разделении государства на губернии" тридцать четвертой названа Выборгская. И в атласе 1800 года она есть. Возможно, что это еще раз показывает, что подданные не успевали усвоить все нововведения своего Императора.
    Если у кого-нибудь есть Выборгская губерния Александровского завода, будет очень интересно.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    sasha
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 1945
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #76 - 21.04.2015 :: 21:47:44
     
    Пуговица Саратовской губернии из коллекции Юрия Шабанова-Кубе. Диаметр 28 мм.
     
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    sasha
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 1945
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #77 - 21.04.2015 :: 21:50:53
     
    Клеймо "Алекса: завод".
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    sasha
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 1945
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #78 - 22.04.2015 :: 17:24:12
     
    Еще одна пуговица Московской губернии из коллекции Шабанова-Кубе. Диаметр 26 мм. Очень красивая.
     
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    sasha
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 1945
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #79 - 22.04.2015 :: 17:27:56
     
    Клеймо "Алекса: завод".
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    sasha
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 1945
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #80 - 22.04.2015 :: 17:35:59
     
    Камзольная пуговица из этой же коллекции диаметром 16 мм.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    sasha
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 1945
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #81 - 22.04.2015 :: 17:40:25
     
    Клеймо "А.З."
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    sasha
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 1945
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #82 - 23.04.2015 :: 01:58:01
     
    Процитировано сообщение: ger от 20.04.2015 :: 18:44:17:
    эвон как...
    не ожидал, что такая выскочит.

    надо найти Павловский указ и сразу будет понятно в каком году на АЗ на этот указ отреагировали.

    Пуговица Костромской губернии с Павловским гербом  из коллекции Михаила Смирнова очень редкая, как и его редчайшая пуговица Костромской губернии с Екатерининским гербом периода 1797-1798 года. Жаль, что последняя не Александровского завода.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    sasha
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 1945
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #83 - 25.04.2015 :: 02:34:49
     
    Казалось, что пуговицы Александровского завода встречаются достаточно часто. Но это отчасти верно только для некоторых губерний. В коллекциях таких пуговиц не так уж и много. Некоторые губернии встречаются в единичных экземплярах. Достаточно нечастая пуговица Вологодской губернии из коллекции Шабанова-Кубе. Диаметр 26 мм.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    sasha
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 1945
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #84 - 25.04.2015 :: 02:38:33
     
    Клеймо "Алекса: завод". Второй сорт.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    sasha
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 1945
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #85 - 26.04.2015 :: 14:11:57
     
    Пуговица Санкт-Петербургской губернии из коллекции Павла Полякова. Диаметр 27 мм.
     
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    sasha
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 1945
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #86 - 26.04.2015 :: 14:15:25
     
    Клеймо "Алекса: завод".

    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    sasha
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 1945
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #87 - 28.04.2015 :: 13:06:35
     
    Санкт-Петербургской губернии из коллекции Михаила Смирнова. Диаметр 28 мм.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    sasha
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 1945
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #88 - 28.04.2015 :: 13:09:27
     
    Клеймо "Алекса: завод"
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    sasha
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 1945
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #89 - 01.05.2015 :: 12:27:06
     
    Санкт-Петербургской губернии из коллекции Михаила Громова. Диаметр 26,5 мм.
     
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    sasha
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 1945
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #90 - 01.05.2015 :: 12:30:02
     
    Клеймо "Алекса: завод"
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    grauen83
    Коллежский секретарь
    **


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 100
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #91 - 01.05.2015 :: 16:46:21
     
    я так понимаю пуговку можно причислить к  Литовской губернии?
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    sasha
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 1945
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #92 - 01.05.2015 :: 17:09:14
     
    Да, конечно.
    Какой диаметр?
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    grauen83
    Коллежский секретарь
    **


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 100
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #93 - 01.05.2015 :: 20:32:09
     
    26мм
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    sasha
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 1945
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #94 - 01.05.2015 :: 21:44:32
     
    Спасибо, что помогаете в теме. Многие форумчане откликнулись, прислали фото. Но пока набралось только 17 разных губерний Александровского завода.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    sasha
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 1945
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #95 - 02.05.2015 :: 11:16:19
     
    Еще одна пуговица Литовской губернии. Диаметр 26,5 мм. Остатки серебрения.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    sasha
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 1945
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #96 - 02.05.2015 :: 11:18:53
     
    Клеймо "Алекса: завод"
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    sasha
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 1945
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #97 - 06.05.2015 :: 10:30:25
     
    Камзольная пуговица Санкт-Петербургской губернии из коллекции Шабанова-Кубе. Диаметр 16 мм.
     
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    sasha
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 1945
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #98 - 06.05.2015 :: 10:33:33
     
      Клеймо "А. З."
     
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    sasha
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 1945
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #99 - 09.05.2015 :: 01:38:13
     
    По поводу легенды о том, что в 1797 году император Павел 1 на одном из парадов увидел пуговицы, изготовленные на Александровском заводе, и повелел «на сей фабрике делать по высочайше опробованному образцу для  всех российских губерний гербовые пуговицы», можно предположить, что речь идет о Крещенском  параде 6 января 1797 года.
    Указ об установлении губернских статских мундиров утвержден 15 февраля 1797 года.
    А уже 27 марта 1797 года в переписке чиновников Александровского завода с Генерал-прокурором  князем  Алексеем Борисовичем Куракиным обсуждалась пересылка готовых  и изготовление новых губернских пуговиц.
    Возможно, Павел 1 увидел вот такие пуговицы. Диаметр 20 мм существенно отличается от размеров  губернских пуговиц.
     
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    sasha
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 1945
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #100 - 09.05.2015 :: 01:41:00
     
    Клеймо "Алекса: завод"
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    sasha
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 1945
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #101 - 14.05.2015 :: 13:06:56
     
    Кафтанная пуговица Ярославской губернии из коллекции Михаила Громова. Диаметр 28 мм.
     
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    sasha
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 1945
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #102 - 14.05.2015 :: 13:08:23
     
    Клеймо "А. З."
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    sasha
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 1945
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #103 - 24.05.2015 :: 18:10:00
     
    Ездил в Петрозаводск по семейным делам и конечно постарался посетить архивы. Лично убедился в правильной датировке работы пуговичной фабрики при Александровском заводе.  Читал неопубликованный очерк Чудинова 1863 г., который уже более 10 лет никто не смотрел. Там есть текст, который считаю важным привести полностью.
    "Но это продолжалось недолго. От того, что было введено делание пуговиц частными фабрикантами и с 1800 года дозволено носить мундирные пуговицы меньшего формата, и все потребители пуговиц обратились к частным фабрикантам за медными пуговицам. Поэтому сие заведение с немалым для завода убытком остановилось." В архиве есть письмо Гаскойна, где он просит поручить его фабрике производство "малых пуговиц" за казенный счет, оправдывается за убытки при производстве пуговиц "прежнего формата" и утверждает, что лучше его фабрики это никто не сделает.
    Мне пока не ясно из фактического коллекционного материала, каков этот новый "формат" кафтанных пуговиц 1800 года, 24 или 20 мм.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    sasha
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 1945
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #104 - 01.06.2015 :: 18:50:44
     
    Еще один тип пуговиц, изготавливавшихся на Александровском заводе.  
    Возможно, что это «гербовые, обыкновенной величины пуговицы» Гатчинского городового правления, введенные 22 ноября 1799 год (ПСЗ, Собр.1, т.44, ч.2, № 19195). Почти такой же «государственный орел» с вензелем Павла 1 появился в гербе Гатчины, утвержденном позже, 13 декабря 1800 года. Диаметр 23 мм.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    sasha
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 1945
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #105 - 01.06.2015 :: 18:53:36
     
    Клеймо "Алекса завод". 2 сорт.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    ger
    "в отставке"
    *


    С нами Бог

    Сообщений: 3139
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #106 - 01.06.2015 :: 19:30:53
     
    мне кажется, что это, все таки, гос. герб, на что указывает отсутствие вензеля императрицы и отсутствие пуговиц с "указным" гос. гербом.
    http://www.pugoviza.ru/files/class_butt_cat.shtml?d=1&n=egl&fn=egl_p
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    ger
    "в отставке"
    *


    С нами Бог

    Сообщений: 3139
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #107 - 01.06.2015 :: 19:58:48
     
    извините, Александр, прочитал не внимательно.
    через полчаса, понял, что вы имели ввиду тоже самое.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    sasha
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 1945
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #108 - 05.06.2015 :: 19:59:05
     
    Процитировано сообщение: sasha от 29.03.2015 :: 02:12:58:
     Пуговицы Казанской губернии тоже не раз упоминаются в переписке Александровского завода. Изображение на пуговице не
    соответствует известному. Но Костромской герб на 1798 год в альбоме "Изображение всех статских мундиров для всех губерний" тоже еще
    старый.
    http://i60.tinypic.com/s4xiya.jpg

    Вот и разрешилась эта загадка.
    http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1433515426
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    sasha
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 1945
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #109 - 10.06.2015 :: 21:21:50
     
     Камзольная пуговица Псковской губернии из коллекции Шабанова-Кубе. Серебрение. Диаметр 16 мм.
     
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    sasha
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 1945
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #110 - 10.06.2015 :: 21:24:31
     
     Клеймо "Алекса. Завод".
     
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    sasha
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 1945
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #111 - 21.06.2015 :: 19:04:02
     
    Процитировано сообщение: sasha от 20.04.2015 :: 23:14:43:
    Только сейчас заметил, что в книге "Изображение всех статских мундиров для всех губерний" 1798 года нет Выборгской губернии. Хотя в ПСЗ (собр. 1, т. 24, №17634 от 12 декабря 1796 года) в указе "О новом разделении государства на губернии" тридцать четвертой названа Выборгская. И в атласе 1800 года она есть. Возможно, что это еще раз показывает, что подданные не успевали усвоить все нововведения своего Императора. Если у кого-нибудь есть Выборгская губерния Александровского завода, будет очень интересно.

    Камзольная пуговица Выборгской губернии из коллекции Алексея Александрочкина. Остатки серебрения. Диаметр 16 мм.

    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    sasha
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 1945
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #112 - 21.06.2015 :: 19:06:14
     
    Клеймо "Алекса Завод"
     
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    sasha
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 1945
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #113 - 04.07.2015 :: 13:18:55
     
     Герб Выборгской губернии из Атласа 1800 г. Вероятно, что на пуговице вертикальная штриховка стерлась вместе с серебрением.

    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    sasha
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 1945
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #114 - 11.07.2015 :: 00:36:52
     
    Процитировано сообщение: slade от 08.04.2015 :: 00:11:18:
    Александр, а откуда все-таки данные о закрытии фабрики в 1801 году?
    Очень интересные ливрейки на этот период и вообще вся тема замечательная. При накоплении данных можно будет достаточно точно устанавливать год изготовления некоторых пуговиц.

    Теперь я смог сам посмотреть документы 1797-1802 гг. Фабрика была закрыта по Высочайшему повелению в начале 1802 года. Из отчета, который предписано было сделать Гаскойну, видно, что массовое производство пуговиц прекратилось в 1799 году. С 1799 по 1801 год выполнялись отдельные заказы. Губернских пуговиц и пуговиц почтового департамента с 1799 года не производилось. К 1802 году их осталось значительное количество по каждой губернии  и почтовых тоже. Есть таблица по каждой губернии с указанием цвета пуговиц и остатка. Почтовые были желтые, их стали изготавливать вместе с губернскими, остаток их был также значительный.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    sasha
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 1945
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #115 - 12.07.2015 :: 13:52:37
     
    Процитировано сообщение: slade от 14.04.2015 :: 01:32:11:
    из показанных Александром пуговиц вырисовывается интересная картина.
    Если камзольные еще в каких-то рамках по размерам, 16-17 мм, то кафтанные что-то уж слишком "гуляют". От 25,5 до 29 мм. Странно. Слишком большой разброс. Хотя, по некоторым данным на заводе в период выпуска пуговиц постоянно проводилось техническое переоснащение и проводились различные эксперименты по улучшению качества изготавливавшейся продукции. Возможно, разброс по размерам - это, как раз, следы этих экспериментов

    Этот  разброс размеров кафтанных пуговиц обстоятельно объяснил сам  Гаскойн в своем отчете.  События развивались следующим образом.  Павел 1 утвердил размер кафтанной  губернской  пуговицы и рисунка по готовому образцу для пуговичной фабрики Александровского завода  в 1797 году. Но общего указа о размере губернских пуговиц  для тех, кто их носил, и для производителей не было. В 1798 году частные фабриканты начали делать пуговицы меньшего размера и продавать их по той же цене, что и Александровский завод. Тогда Гаскойн, чтобы увеличить прибыль фабрики, отдал распоряжение уменьшать размер, срезая свободное поле вокруг гербового щита. Ясно, что при таком подходе будет значительный разброс размеров пуговиц. Уменьшить  размер самого гербового изображения Гаскойн не решался. Он писал письма в Санкт-Петербург с просьбой принять решение по данной ситуации, так как пуговицы стали продаваться хуже.  Однако никаких решений  Гаскойн не дождался, а в 1799 году частные фабриканты стали делать губернские пуговицы «вдвое меньше, чем образцовые» и продавать их дешевле. Продажа пуговиц фабрики Александровского завода  остановилась. Новый размер губернских и почтовых пуговиц повсеместно утвердился к 1800 году. Вначале я не понял, почему пуговицы уменьшились вдвое, но позже догадался, что речь идет о площадях.  Диаметр образцовой губернской пуговицы 1797 года относится к диаметру пуговицы 1800 года как корень квадратный из отношения площади пуговицы 1797 года к площади пуговицы 1800 года. Отсюда диаметр пуговицы 1797 года относится к диаметру пуговицы 1800 года как корень квадратный из двух. Тогда диаметр пуговицы 1800 года в 1,4142 раза меньше диаметра пуговицы 1797 года. Предположив, что   образцовый диаметр пуговицы  Александровского завода равен наибольшему из известных, то есть 29 мм, получим диметр 1800 года в 20,5 мм.                                  
    Наверх
     
    « Последняя редакция: 12.07.2015 :: 15:29:22 от sasha »  
    Посмотреть Профиль   IP записан
    sasha
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 1945
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #116 - 14.07.2015 :: 20:40:38
     
    Основной причиной падения продаж губернских пуговиц, как пишет Гаскойн, была не цена, а то что 20 мм вошли в моду и были более популярны, может более удобны.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    sasha
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 1945
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #117 - 14.07.2015 :: 20:52:28
     
    16 февраля 1797 г. на фабрику пришел срочный заказ пуговиц для 14 губерний. Среди них была Пензенская губерния, пуговицы желтые. Интересно, успели ли пришить такие пуговицы к мундирам, учитывая, что 5 марта 1797 г. Пензенскую губернию переименовали в Саратовскую. А в конце 1797 года в счете пуговичной фабрики есть строка о возврате пуговиц из лавок на сумму 1668 руб. 15 коп. по причине перемены в гербах.(Фонд 446, опись 1, дело 7/33). Это могли быть и Пензенские, и Костромские пуговицы.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    slade
    Global Moderator
    *****


    не жалей ни о чем

    Сообщений: 7828
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #118 - 15.07.2015 :: 00:42:54
     
    Вряд ли успели пришить к мундирам, не смотря на срочный заказ. Изготовить, вероятно, изготовили, но ведь еще и доставить надо было в губернию, а тогда поездов не было еще...
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль WWW   IP записан
    sasha
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 1945
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #119 - 15.07.2015 :: 01:07:10
     
    Процитировано сообщение: slade от 15.07.2015 :: 00:42:54:
    Вряд ли успели пришить к мундирам, не смотря на срочный заказ. Изготовить, вероятно, изготовили, но ведь еще и доставить надо было в губернию, а тогда поездов не было еще...

    Согласен. Но возможно, что и пуговицы менять начали не с 6 марта. Например, как я уже упоминал изменения в Государственном гербе  
    произошли 10 августа 1799 года, а Казанская гимназия заказала новые пуговицы 7 января 1800 г.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    sasha
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 1945
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #120 - 17.07.2015 :: 01:25:57
     
    Вношу уточнение к вопросу о номерах на клеймах пуговиц. Они связаны с нанесением покрытия на пуговицы.  
    №1 – двойное покрытие, №2 – одинарное, №3- без покрытия.
    Поэтому, желтые пуговицы имели 3 номера.
    №1 – двойного золочения.  
    Цена 1 Гросса (144 штуки) кафтанных пуговиц – 18 руб., камзольных – 6 руб.
    №2- одинарной позолоты.  
    Цена 1 Гросса кафтанных пуговиц- 13 руб. 50 коп., камзольных – 4 руб. 50 коп.
    №3 – без позолоты из желтого медного сплава.
    Цена 1 Гросса  кафтанных пуговиц – 9 руб. 30 коп., камзольных –3 руб. 60 коп.
    Белые пуговицы имели 1 номер.
    №2 – одинарное серебрение.
    Цена 1 Гросса  кафтанных пуговиц- 10 руб. 80 коп., камзольных –4 руб. 20 коп.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    sasha
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 1945
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #121 - 01.08.2015 :: 13:44:20
     
    В документах правления фабрики и письмах однозначно обозначены годы ее работы 1795 -1800. Пуговичная фабрика закрыта Высочайшим указом от 17 февраля 1802 года.
    С 1795 по 1797 год делались пуговицы «гладкие всякого рода» и «партикулярные» (частные).
    С 1797 по 1798 год к ним добавились «губернские», «казенных мест коих чиновники носят с особыми гербами», «партикулярные гербовые».
    С 1798 по 1799 год упоминаются «почтамтские».
    С 1800 по 1801 год появились «мальтийские».
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    sasha
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 1945
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #122 - 01.08.2015 :: 13:51:20
     
    Кафтанная пуговица Костромской губернии из коллекции Алексея Александрочкина.  
    Диаметр 26 мм. Остатки позолоты.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    sasha
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 1945
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #123 - 01.08.2015 :: 13:54:48
     
    Клеймо "Алекса: Завод."
     
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    alexor
    Коллежский секретарь
    **


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 52
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #124 - 03.08.2015 :: 18:15:48
     
    Сегодня получил по почте пуговицу, купленную мной на одном из аукционов.
    Выкладываю фото в этой теме - в копилку губернских пуговиц Александровского завода.
    Пуговица Орловской губернии. Диаметр 28мм. Клеймо "А.З." Сохранность конечно не самая лучшая, но герб и клеймо завода читаются.
    Наверх
     

    __699.jpg
    Посмотреть Профиль   IP записан
    alexor
    Коллежский секретарь
    **


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 52
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #125 - 03.08.2015 :: 18:16:23
     
    обратная сторона пуговицы Орловской губернии
    Наверх
     

    __700.jpg
    Посмотреть Профиль   IP записан
    sasha
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 1945
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #126 - 03.08.2015 :: 21:02:28
     
    Спасибо за ценный вклад. Я пуговицу Орловской губернии Александровского завода до этого не видел. Диаметр 28 мм. Вероятно на 1797-1798 гг. Кстати, в первом заказе от 16 февраля 1797 года среди 14 других  есть желтые пуговицы Орловской губернии.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    Advokat
    Действительный статский советник
    ****




    Сообщений: 454
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #127 - 09.08.2015 :: 00:37:02
     
    Процитировано сообщение: sasha от 26.03.2015 :: 01:04:03:
    В документах упоминаются пуговицы Новороссийской губернии Александровского завода. Может кто и выложит в теме. Интересно посмотреть на герб.

     
    Процитировано сообщение: admin от 26.03.2015 :: 02:29:28:
    Думаю, что вы не очень удивитесь, что это Павловский герб губернского города Новороссийска (бывший Екатеринослав).

     
    диаметр 28 мм
     
    П.С.: в "Изображениях всех статских мундиров для всех губерний" 1798 года Московской Университетской типографии, мундир Новороссийской губернии показан без изображения какого-либо герба на пуговицах желтого приборного цвета (т.е. были - "гладкими")
     
    П.С.1: в любом случае - герб губернского города Новороссийска не мог по определению появиться ранее 22-12-1797
     
    П.С.2: лично мне до сих пор не совсем понятна атрибутация пуговиц такого типа Низовским, который в двух редакциях своей книги отмечает, что данный тип пуговиц Новороссийской губернии "на пуговицах мундиров дворян и чиновников Екатеринославской губернии на протяжении пяти лет просуществовал старый герб Екатеринослава, отмененный в 1811 году..." Вероятнее всего, автор руководствовался лишь "Землеописаниями" Зябловского 1807 (отсюда понятен "пятилетний" срок, именно этот источник и указан в Списке использованных источников) и, возможно, - 1810 годов.
     
    П.С.3: кстати, само написание клейма производителя "Алекса Завод" или "А:З" тоже может быть полезным  (при одинаковых металлографических характеристиках) в определении периода производства
     
     
    Наверх
     

    ___012.jpg

    События, не зафиксированные документально, считаются не произошедшими
    Посмотреть Профиль   IP записан
    sasha
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 1945
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #128 - 10.08.2015 :: 01:53:42
     
    Спасибо за отличную и редкую пуговицу.  
    По поводу указа №18288 от 22.12.1797 г. - резонно. По памяти я видел документы о первых остатках пуговиц Новороссийской губернии только в 1798 году. Но теперь буду отслеживать. Хотя, князь Куракин и возглавляемая им комиссия бежали впереди указов. Похоже, что герб Царства Сибирского для Иркутской губернии никто так и не утвердил, возможно, тоже было и с альтернативным гербом Волынской губернии.
    Наверх
     
    « Последняя редакция: 10.08.2015 :: 09:32:22 от sasha »  
    Посмотреть Профиль   IP записан
    Advokat
    Действительный статский советник
    ****




    Сообщений: 454
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #129 - 10.08.2015 :: 20:03:21
     
    Воронежскую губернию еще пока не показывали
     
    диаметр 27,5 мм
     
    Наверх
     

    ___013.jpg

    События, не зафиксированные документально, считаются не произошедшими
    Посмотреть Профиль   IP записан
    sasha
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 1945
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #130 - 27.08.2015 :: 22:39:43
     
    Нашел на форуме старую тему с ливрейной пуговицей Александровского завода князей Хованских.
    http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1333692832/0
    Перенес для удобства изображение пуговицы.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    sasha
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 1945
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #131 - 27.08.2015 :: 22:45:45
     
    Попробуем использовать знание о периоде работы пуговичной фабрики с 1795 по 1801 г. (в 1801 г. фактически бездействовала) для точного определения того, чей герб на пуговице.
    В книге Князя С. А. Хованского «Князья Хованские» есть подробные биографии всех Хованских.
    В эти годы такой комплект орденов, как на пуговице имел только Обер-прокурор Святейшего Синода Князь Василий Алексеевич Хованский. В 1795 г. он получил орден  Св. князя Владимира 3 ст., а в 1797-98 гг.  награжден орденом Св. Анны 2 ст. и затем орденом Св. Анны 1 ст.(15 августа 1798 г.). Дается ссылка на формулярный список №2117 от 1829 г.
    При этом, при получении Анны 1 ст.  орден Анны второй ст. не носили. На пуговице вполне можно предположить внизу орден Анны 1 ст. и звезду к нему за щитом герба Хованских, а выше орден Владимира 3 ст.
    5 июня 1799 г. Князь Василий Алексеевич Хованский был отправлен Павлом 1 в отставку и выслан в Симбирск. Пуговица сделана в 1798-1800 гг.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    slade
    Global Moderator
    *****


    не жалей ни о чем

    Сообщений: 7828
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #132 - 28.08.2015 :: 00:13:35
     
    Процитировано сообщение: sasha от 27.08.2015 :: 22:45:45:
    Попробуем использовать знание о периоде работы пуговичной фабрики с 1795 по 1801 г. (в 1801 г. фактически бездействовала) для точного определения того, чей герб на пуговице.
    В книге Князя С. А. Хованского «Князья Хованские» есть подробные биографии всех Хованских.
    В эти годы такой комплект орденов, как на пуговице имел только Обер-прокурор Святейшего Синода Князь Василий Алексеевич Хованский. В 1795 г. он получил орден  Св. князя Владимира 3 ст., а в 1797-98 гг.  награжден орденом Св. Анны 2 ст. и затем орденом Св. Анны 1 ст.(15 августа 1798 г.). Дается ссылка на формулярный список №2117 от 1829 г.
    При этом, при получении Анны 1 ст.  орден Анны второй ст. не носили. На пуговице вполне можно предположить внизу орден Анны 1 ст. и звезду к нему за щитом герба Хованских, а выше орден Владимира 3 ст.
    5 июня 1799 г. Князь Василий Алексеевич Хованский был отправлен Павлом 1 в отставку и выслан в Симбирск. Пуговица сделана в 1798-1800 гг.

     
     
    интересные факты
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль WWW   IP записан
    sasha
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 1945
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #133 - 13.09.2015 :: 21:37:06
     
    В письме действительному  тайному  советнику,  сенатору  и главному  директору  Берг-коллегии по монетной части и горным заводам Михаилу Федоровичу Саймонову от 4 августа 1800 года Карл Карлович Гаскойн упоминает о  «47 разных сортах пуговиц … для всех губерний и прочих казенных мест».  По имеющимся документам  на 4 августа 1800 года нам тоже известно 47 типов пуговиц.  Губернские пуговицы представляют 41 разновидность , 42 - почтамтская, 43 - Казанской гимназии, 44 - коллегии иностранных дел, 45 - от мальтийского мундира, 46 - Гатчинского городового правления,  47 - Императорской Академии художеств.  То есть, в 47 видов пуговиц вписываются все известные нам до 4 августа 1800 года гербовые мундирные пуговицы.
    Отсюда возможен вывод, что альтернативный Волынский герб был именно на губернских пуговицах.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    Advokat
    Действительный статский советник
    ****




    Сообщений: 454
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #134 - 13.09.2015 :: 23:07:10
     
    В 1800 году пуговицы Коллегии Иностранных дел и Гатчинского Городового Правления имели одинаковое изображение
    Наверх
     
     

    События, не зафиксированные документально, считаются не произошедшими
    Посмотреть Профиль   IP записан
    slade
    Global Moderator
    *****


    не жалей ни о чем

    Сообщений: 7828
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #135 - 14.09.2015 :: 00:42:18
     
    Процитировано сообщение: Advokat от 13.09.2015 :: 23:07:10:
    В 1800 году пуговицы Коллегии Иностранных дел и Гатчинского Городового Правления имели одинаковое изображение

     
    Интересно, а почему тогда в приведенном Александром перечне пуговицы "Коллегии.." и "Гатчинского Правления" имеют собственные позиции?
     
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль WWW   IP записан
    sasha
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 1945
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #136 - 14.09.2015 :: 19:43:42
     
    Процитировано сообщение: slade от 14.09.2015 :: 00:42:18:
    Процитировано сообщение: Advokat от 13.09.2015 :: 23:07:10:
    В 1800 году пуговицы Коллегии Иностранных дел и Гатчинского Городового Правления имели одинаковое изображение


    Интересно, а почему тогда в приведенном Александром перечне пуговицы "Коллегии.." и "Гатчинского Правления" имеют собственные позиции?


    Гаскойн написал только о «47 разных сортах пуговиц … для всех губерний и прочих казенных мест». Расшифровка уже моя.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    sasha
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 1945
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #137 - 14.09.2015 :: 19:49:12
     
    Процитировано сообщение: Advokat от 13.09.2015 :: 23:07:10:
    В 1800 году пуговицы Коллегии Иностранных дел и Гатчинского Городового Правления имели одинаковое изображение

    А я вот не соглашусь с Вами. Из ПСЗ рисунок пуговиц Гатчинского Городового Правления не ясен. В то же время есть пуговицы с мальтийским крестом на государственном гербе и Георгием в щитке и пуговицы с мальтийским крестом на государственном гербе и вензелем Павла 1 в щитке. Последние, вероятно, и есть Гатчинского Городового Правления.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    Advokat
    Действительный статский советник
    ****




    Сообщений: 454
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #138 - 14.09.2015 :: 22:36:19
     
    Процитировано сообщение: sasha от 14.09.2015 :: 19:49:12:
    Процитировано сообщение: Advokat от 13.09.2015 :: 23:07:10:
    В 1800 году пуговицы Коллегии Иностранных дел и Гатчинского Городового Правления имели одинаковое изображение

    А я вот не соглашусь с Вами. Из ПСЗ рисунок пуговиц Гатчинского Городового Правления не ясен. В то же время есть пуговицы с мальтийским крестом на государственном гербе и Георгием в щитке и пуговицы с мальтийским крестом на государственном гербе и вензелем Павла 1 в щитке. Последние, вероятно, и есть Гатчинского Городового Правления.

     
    Практика применения вензелевого изображения на груди государственного орла вместо Георгия-победоносца до Павла широко применялась и во здравие его матушки, так что, независимо от нагрудного изображения, и в том и в ином случае все равно имел место государственный герб.
    Для Коллегии Иностранных дел были установлены "пуговицы белые же с гербом Российским Императорским" (что вполне допускает и по смыслу и по словосочетанию в том числе и императорский вензель на груди госорла), а для Гатчинского Городового правления имеем мундир "с гербовыми ... пуговицами", также без особого выделения Георгия или вензелевого логотипа императора на груди орла.
    Впоследствии мы наглядно наблюдаем эту преемственность изображения на пуговицах императорских вензелей последующих императоров, вместо Георгия.
    Наверх
     
     

    События, не зафиксированные документально, считаются не произошедшими
    Посмотреть Профиль   IP записан
    sasha
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 1945
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #139 - 15.09.2015 :: 03:34:30
     
    Еще в мае 1729 года был высочайше утвержден Государственный герб – двуглавый орел с 3 коронами и Георгием на груди. 10 августа 1799 года утвержден новый Государственный герб с мальтийским крестом и Георгием  в щите на груди орла. В ПСЗ С. 1, указ № 19074 есть рисунок.
    В описании герба Гатчины от 13 декабря 1800 г. читаем: «В верхней золотой, половине, Государственный, двоеглавый орел …. с вензелевым изображением имени Императора Павла 1.»  
    То есть, это уже не Государственный герб. А вот на пуговицах Императорского Московского Университета и Казанской гимназии в верхней половине герб Империи Российской. И мы этот герб видим.
    То же в гербе Павловска от 18 января 1801 г., который отличается от Государственного герба на то время только изображением двойного вензеля в щитке вместо Георгия. И это уже герб Павловска, а не Государственный герб.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    Advokat
    Действительный статский советник
    ****




    Сообщений: 454
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #140 - 15.09.2015 :: 14:13:43
     
    Процитировано сообщение: sasha от 13.09.2015 :: 21:37:06:
    ... 4 августа 1800 года Карл Карлович Гаскойн упоминает о  «47 разных сортах пуговиц … для всех губерний и прочих казенных мест» ...

     
    Процитировано сообщение: sasha от 15.09.2015 :: 03:34:30:
    ... В описании герба Гатчины от 13 декабря 1800 г. читаем: «В верхней золотой, половине, Государственный, двоеглавый орел …. с вензелевым изображением имени Императора Павла 1.» ...

     
     
    Наверх
     
     

    События, не зафиксированные документально, считаются не произошедшими
    Посмотреть Профиль   IP записан
    sasha
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 1945
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #141 - 16.09.2015 :: 03:00:21
     
    Процитировано сообщение: Advokat от 15.09.2015 :: 14:13:43:
    Процитировано сообщение: sasha от 13.09.2015 :: 21:37:06:
    ... 4 августа 1800 года Карл Карлович Гаскойн упоминает о  «47 разных сортах пуговиц … для всех губерний и прочих казенных мест» ...


    Процитировано сообщение: sasha от 15.09.2015 :: 03:34:30:
    ... В описании герба Гатчины от 13 декабря 1800 г. читаем: «В верхней золотой, половине, Государственный, двоеглавый орел …. с вензелевым изображением имени Императора Павла 1.» ...




    При чем здесь даты, когда мы обсуждаем, что считать Государственным гербом, и описание герба Гатчины взято для сравнения.
    Если хотите привязаться к датам, то посмотрите в ПСЗ, каким был Гос. герб в 1800 году.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    Advokat
    Действительный статский советник
    ****




    Сообщений: 454
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #142 - 16.09.2015 :: 03:34:00
     
    Изначально обсуждались "47 разных сортов пуговиц" на 4 августа 1800 года, когда и пуговицы Коллегии Иностранных дел и пуговицы Гатчинского Городового Правления были одинаковые "гербовые"
    Наверх
     
     

    События, не зафиксированные документально, считаются не произошедшими
    Посмотреть Профиль   IP записан
    ger
    "в отставке"
    *


    С нами Бог

    Сообщений: 3139
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #143 - 16.09.2015 :: 10:51:44
     
    к сожалению, не могу поддержать в этом споре чью-либо сторону, но в каталоге сайта соотношение противопоставляемых уважаемым Александром пуговиц "Коллегии Иностранных дел и Гатчинского Городового Правления" - пять к нулю.
    поэтому хотелось бы увидеть пуговицы с павловским гос. гербом (с Георгием) или хотя бы почитать о том сколько их видели другие.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    VALL
    Коллежский секретарь
    **


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 92
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #144 - 18.09.2015 :: 22:25:30
     
    Процитировано сообщение: sasha от 14.04.2015 :: 01:17:25:
    Хочу напомнить о почтовых пуговицах Александровского завода.

    http://i61.tinypic.com/11wa6mu.jpg

    http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1242499910
    Процитировано сообщение: sasha от 13.09.2015 :: 21:37:06:
    В письме действительному  тайному  советнику,  сенатору  и главному  директору  Берг-коллегии по монетной части и горным заводам Михаилу Федоровичу Саймонову от 4 августа 1800 года Карл Карлович Гаскойн упоминает о  «47 разных сортах пуговиц … для всех губерний и прочих казенных мест».  По имеющимся документам  на 4 августа 1800 года нам тоже известно 47 типов пуговиц.  Губернские пуговицы представляют 41 разновидность , 42 - почтамтская, 43 - Казанской гимназии, 44 - коллегии иностранных дел, 45 - от мальтийского мундира, 46 - Гатчинского городового правления,  47 - Императорской Академии художеств.  То есть, в 47 видов пуговиц вписываются все известные нам до 4 августа 1800 года гербовые мундирные пуговицы.
    Отсюда возможен вывод, что альтернативный Волынский герб был именно на губернских пуговицах.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    sasha
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 1945
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #145 - 18.09.2015 :: 23:37:25
     
    Может быть, я не до конца понял, что вы хотели сказать. Но по почтамтским пуговицам у меня просто нет больше сомнений. Во- первых, у меня есть документ, подтверждающий их производство на Александровском заводе в конце 1798 г. - начале 1799 г.(не позже февраля) по личному указанию канцлера Князя А. А. Безбородко. Есть документ об остатках почтамтских пуговиц в конце 1800 года, о перемене их на почтовые с мальтийским крестом после 10 августа 1799 года и возвращении в 1801 году. Ну и рисунок 1805 года мне теперь тоже удалось увидеть. Он такой же, как и на пуговице, но без щита, и нарисован в более абстрактной манере. 
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    sasha
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 1945
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #146 - 19.09.2015 :: 10:18:52
     
    Процитировано сообщение: Advokat от 16.09.2015 :: 03:34:00:
    Изначально обсуждались "47 разных сортов пуговиц" на 4 августа 1800 года, когда и пуговицы Коллегии Иностранных дел и пуговицы Гатчинского Городового Правления были одинаковые "гербовые"

    "Гербовые" - это не значит, что только с государственным гербом. Поэтому изображение на пуговице  Гатчинского Городового Правления нельзя однозначно определить по описанию в ПСЗ.  
    Вот пример. http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1421261258/11#11
    Название документа дано архивистами. А вот в самом документе прошение о праве делать "гербовые пуговицы". Дано разрешение делать "гербовые пуговицы". А ведь на тот момент это только губернские и частные гербы. Термин "гербовые пуговицы" встречается во множестве документов Александровского завода по отношению к губернским и почтамтским пуговицам.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    Advokat
    Действительный статский советник
    ****




    Сообщений: 454
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #147 - 19.09.2015 :: 11:07:47
     
    Процитировано сообщение: sasha от 19.09.2015 :: 10:18:52:
    Процитировано сообщение: Advokat от 16.09.2015 :: 03:34:00:
    Изначально обсуждались "47 разных сортов пуговиц" на 4 августа 1800 года, когда и пуговицы Коллегии Иностранных дел и пуговицы Гатчинского Городового Правления были одинаковые "гербовые"

    "Гербовые" - это не значит, что только с государственным гербом. Поэтому изображение на пуговице  Гатчинского Городового Правления нельзя однозначно определить по описанию в ПСЗ.
    Вот пример. http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1421261258/11#11
    Название документа дано архивистами. А вот в самом документе прошение о праве делать "гербовые пуговицы". Дано разрешение делать "гербовые пуговицы". А ведь на тот момент это только губернские и частные гербы. Термин "гербовые пуговицы" встречается во множестве документов Александровского завода по отношению к губернским и почтамтским пуговицам.

     
    Даже если допустить, что под "гербовыми" подразумевался иной герб, чем государственный, то:
     
    Процитировано сообщение: Advokat от 15.09.2015 :: 14:13:43:
    Процитировано сообщение: sasha от 13.09.2015 :: 21:37:06:
    ... 4 августа 1800 года Карл Карлович Гаскойн упоминает о  «47 разных сортах пуговиц … для всех губерний и прочих казенных мест» ...


    Процитировано сообщение: sasha от 15.09.2015 :: 03:34:30:
    ... В описании герба Гатчины от 13 декабря 1800 г. читаем: «В верхней золотой, половине, Государственный, двоеглавый орел …. с вензелевым изображением имени Императора Павла 1.» ...


     
    Какой тогда еще может быть герб на пуговицах Гатчинского Городового Правления на 4 августа 1800 года?
    Наверх
     
     

    События, не зафиксированные документально, считаются не произошедшими
    Посмотреть Профиль   IP записан
    slade
    Global Moderator
    *****


    не жалей ни о чем

    Сообщений: 7828
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #148 - 21.09.2015 :: 13:01:14
     
    Процитировано сообщение: sasha от 24.05.2015 :: 18:10:00:
    Ездил в Петрозаводск по семейным делам и конечно постарался посетить архивы. Лично убедился в правильной датировке работы пуговичной фабрики при Александровском заводе.  Читал неопубликованный очерк Чудинова 1863 г., который уже более 10 лет никто не смотрел. Там есть текст, который считаю важным привести полностью.
    "Но это продолжалось недолго. От того, что было введено делание пуговиц частными фабрикантами и с 1800 года дозволено носить мундирные пуговицы меньшего формата, и все потребители пуговиц обратились к частным фабрикантам за медными пуговицам. Поэтому сие заведение с немалым для завода убытком остановилось." В архиве есть письмо Гаскойна, где он просит поручить его фабрике производство "малых пуговиц" за казенный счет, оправдывается за убытки при производстве пуговиц "прежнего формата" и утверждает, что лучше его фабрики это никто не сделает.
    Мне пока не ясно из фактического коллекционного материала, каков этот новый "формат" кафтанных пуговиц 1800 года, 24 или 20 мм.

     
    В дополнение к материалам уже опубликованным на нашем сайте. Хотя эта информация, по-моему, только добавляет вопросов.
    Попалась вот такая пуговица Киевской губернии. Клейм никаких не просматривается, а размер огромный - 30 мм.
    Наверх
     

    P1070895.jpg
    Посмотреть Профиль WWW   IP записан
    slade
    Global Moderator
    *****


    не жалей ни о чем

    Сообщений: 7828
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #149 - 21.09.2015 :: 13:01:36
     
    оборотка
    Наверх
     

    P1070896.jpg
    Посмотреть Профиль WWW   IP записан
    Advokat
    Действительный статский советник
    ****




    Сообщений: 454
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #150 - 21.09.2015 :: 14:38:51
     
    Процитировано сообщение: slade от 21.09.2015 :: 13:01:14:
    В дополнение к материалам уже опубликованным на нашем сайте. Хотя эта информация, по-моему, только добавляет вопросов.
    Попалась вот такая пуговица Киевской губернии. Клейм никаких не просматривается, а размер огромный - 30 мм.

     
    Это, вероятнее всего, пуговица производства Ливенцова, в ближайшее время дополню изображения в теме
    http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1421261258/11#11
    Наверх
     
     

    События, не зафиксированные документально, считаются не произошедшими
    Посмотреть Профиль   IP записан
    sasha
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 1945
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #151 - 26.09.2015 :: 13:39:30
     
    Процитировано сообщение: Advokat от 21.09.2015 :: 14:38:51:
    Процитировано сообщение: slade от 21.09.2015 :: 13:01:14:
    В дополнение к материалам уже опубликованным на нашем сайте. Хотя эта информация, по-моему, только добавляет вопросов.
    Попалась вот такая пуговица Киевской губернии. Клейм никаких не просматривается, а размер огромный - 30 мм.


    Это, вероятнее всего, пуговица производства Ливенцова, в ближайшее время дополню изображения в теме
    http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1421261258/11#11

    В 1797-98 гг. частные фабриканты придерживались утвержденного размера губернских пуговиц. А какой он был, мы знаем только примерно. На Александровском заводе максимально известный пока 29 мм, а 30 мм совсем рядом при той точности, что тогда была. Что касается отсутствия клейм, то на этот счет есть хорошая статья. Ставить их закон обязывал, но особых наказаний за нарушение не было.
    Наверх
     
    « Последняя редакция: 26.09.2015 :: 20:55:35 от sasha »  
    Посмотреть Профиль   IP записан
    sasha
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 1945
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #152 - 03.02.2016 :: 01:20:33
     
    Нашлись еще интересные документы по фабрике. В 1808 году Алексадр 1 решил возобновить казенную пуговичную фабрику при Александровском заводе. Видимо, появилась в этом надобность. Через Горный Департамент был сделан запрос Главному горному начальнику Олонецких заводов Армстронгу о наличии инструмента и помещений. Был получен ответ о том, что у фабрики не было отдельных помещений, а весь пригодный инструмент после официального закрытия фабрики в начале 1802 года был отправлен на платированную фабрику при Санкт-Петербургском казенном литейном заводе. Фабрика при Александровском заводе так и не возродилась, но есть документы об изготовлении пуговиц на Санкт-Петербургском казенном литейном заводе.  
    Наверх
     
    « Последняя редакция: 03.02.2016 :: 02:24:02 от sasha »  
    Посмотреть Профиль   IP записан
    sasha
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 1945
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #153 - 03.02.2016 :: 01:48:09
     
    Не могло ли это клеймо: Plat=d Fabr=k  St-Petersbg. относится к платированной фабрике при Санкт-Петербургском казенном литейном заводе, который начал свою работу еще в 1801 году на участке бывшей дачи Гаскойна.  
    http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1355524242
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    sasha
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 1945
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #154 - 03.02.2016 :: 02:18:46
     
    Вот это же клеймо на пуговице справа.
     
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    slade
    Global Moderator
    *****


    не жалей ни о чем

    Сообщений: 7828
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #155 - 01.03.2016 :: 15:20:08
     
    Пуговица на период Павла 1-го
    диаметр- 15 мм. Кстати, по-моему подобной в классификаторе нет.
    Наверх
     

    P1090866.jpg
    Посмотреть Профиль WWW   IP записан
    slade
    Global Moderator
    *****


    не жалей ни о чем

    Сообщений: 7828
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #156 - 01.03.2016 :: 15:20:40
     
    Александровский завод
    Наверх
     

    P1090867.jpg
    Посмотреть Профиль WWW   IP записан
    slade
    Global Moderator
    *****


    не жалей ни о чем

    Сообщений: 7828
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #157 - 26.04.2016 :: 00:57:21
     
    попалась в сети такая книжка. Sasha, возможно, упоминал
    Наверх
     

    pdf_001.jpg
    Посмотреть Профиль WWW   IP записан
    slade
    Global Moderator
    *****


    не жалей ни о чем

    Сообщений: 7828
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #158 - 26.04.2016 :: 00:58:04
     
    обратил внимание на упоминание в тексте военных пуговиц
    Наверх
     

    pdf_002.jpg
    Посмотреть Профиль WWW   IP записан
    sasha
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 1945
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #159 - 30.04.2016 :: 21:07:59
     
    Интересная книга. Спасибо. Прочитал ее после вашей "наводки".  
    Про изготовление военных пуговиц в письмах Гаскойна и других документах НАРК ничего не было. Они попали в разряд "гладких всякого рода".  
    Но, если Гаскойн, вспоминая об учреждении казенной пуговичной фабрики на базе цеха- фабрики  для обучения "малолетов", писал, что " в начале 1797 г. случилось, что ......Павел 1 увидел несколько пуговиц сей фабрики ...", то в архивах РГИА и РГАДА  Л. И.  Капустой найдены материалы, где упоминается, что Император увидел пуговицы на одном из военных парадов. Этот факт подтверждает изготовление на Александровском заводе пуговиц для армии.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    sasha
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 1945
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #160 - 10.07.2016 :: 01:33:50
     
    Процитировано сообщение: sasha от 27.03.2015 :: 03:03:48:
    Процитировано сообщение: sasha от 25.03.2015 :: 01:11:40:
    Очень интересные архивные материалы по Александровскому заводу передал мне Сергей Федосеев.
    В 1797 году ежемесячно выпускалось 1000 гроссов губернских пуговиц, что составляло 144 тысячи штук.

    Если фабрика работала все три года(1797-1799) с такой производительностью, то успела сделать 5 184 000 губернских пуговиц. Попробуем посчитать по-другому. Продажная  стоимость  позолоченной кафтанной пуговицы составляла 8,3 коп. Стоимость дешевой кафтанной пуговицы из принцметалла составляла 5,6 коп. Для камзольных, соответственно 2,4 коп. и 2,1 коп. Найдем среднюю цену  комплекта из кафтанной и камзольной пуговиц – 9,2 коп. По документам было продано пуговиц примерно на  134 000 руб.  Это 1 456 522 комплекта  или  2 913 043 пуговиц. Осталось нереализованных пуговиц на 69 813,37 руб. Это составит  758 841 комплектов или  1 517 682 пуговицы. Итого было произведено  4 430 725 пуговиц.  Я насчитал на мундире 18 больших кафтанных пуговиц и 22 малых камзольных пуговицы. Итого на мундир - 40 пуговиц.  Выходит, что было сделано пуговиц примерно на  110 768 мундиров.  Самый дешевый  комплект пуговиц на мундир стоил 1,5 рубля.

    Реальность оказалась иной. До 1799 года фабрика произвела суммарно более  2 миллионов кафтанных и камзольных гербовых пуговиц  для 41 губернии на  139 448 рублей. Точнее, около 1 200 000 кафтанных и около 1 050 000 камзольных пуговиц, что позволяло укомплектовать около  50 000 губернских мундиров. Количество пуговиц на мундире я определял приблизительно по разным рисункам. К 1801 году в остатке было чуть более  одного миллиона кафтанных и камзольных пуговиц.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    sasha
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 1945
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #161 - 07.12.2016 :: 03:43:54
     
    Нашелся в документах образцовый размер кафтанных губернских пуговиц 1797 года - 46/40 дюйма, что составляет 29,21 мм. Так что в своих предположениях, основанных на максимальных размерах найденных пуговиц, мы не ошиблись. Еще надо учесть значительные технологические и измерительные погрешности того времени. Так что, этот размер чисто теоретический и легко мог отклоняться на 1 мм в большую или меньшую сторону.
    Этот размер существовал до 1798 года. Потом производители стали уменьшать размер кафтанных пуговиц. Причины были описаны выше. Александровский завод изменил диаметр примерно до 26 мм, а частники на этом размере не остановились и довели его к 1800 году до 20 мм.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    slade
    Global Moderator
    *****


    не жалей ни о чем

    Сообщений: 7828
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #162 - 07.12.2016 :: 09:51:46
     
    Процитировано сообщение: sasha от 07.12.2016 :: 03:43:54:
    Нашелся в документах образцовый размер кафтанных губернских пуговиц 1797 года - 46/40 дюйма, что составляет 29,21 мм. Так что в своих предположениях, основанных на максимальных размерах найденных пуговиц, мы не ошиблись. Еще надо учесть значительные технологические и измерительные погрешности того времени. Так что, этот размер чисто теоретический и легко мог отклоняться на 1 мм в большую или меньшую сторону.
    Этот размер существовал до 1798 года. Потом производители стали уменьшать размер кафтанных пуговиц. Причины были описаны выше. Александровский завод изменил диаметр примерно до 26 мм, а частники на этом размере не остановились и довели его к 1800 году до 20 мм.

     
    Но, возникает вполне естественный вопрос- а как же подобные пуговицы выглядели на губернских мундирах? Различие в 6-10 мм визуально, по-моему, весьма заметно. К тому же вряд ли губернские чиновники торопились перешивать большие пуговицы на малые, покупали-то они их на собственные деньги.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль WWW   IP записан
    ger
    "в отставке"
    *


    С нами Бог

    Сообщений: 3139
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #163 - 07.12.2016 :: 14:44:45
     
    на примере пермяков.
    1794, 1798, 1807 гг.
    1794 год, пуговицы без гербов, только что бы показать размер.
    в 1798 году пуговки указали побольше что бы гербы были видны, а позднее убедились, что и при 20 мм неплохо видно.
    Наверх
     

    30_001.jpg
    Посмотреть Профиль   IP записан
    slade
    Global Moderator
    *****


    не жалей ни о чем

    Сообщений: 7828
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #164 - 08.12.2016 :: 18:57:19
     
    Процитировано сообщение: ger от 07.12.2016 :: 14:44:45:
    на примере пермяков.
    1794, 1798, 1807 гг.
    1794 год, пуговицы без гербов, только что бы показать размер.
    в 1798 году пуговки указали побольше что бы гербы были видны, а позднее убедились, что и при 20 мм неплохо видно.

     
     
    а это о чем? К тому же, по-моему, на всех трех рисунках разные мундиры
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль WWW   IP записан
    ger
    "в отставке"
    *


    С нами Бог

    Сообщений: 3139
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #165 - 08.12.2016 :: 19:01:06
     
    таки о пуговицах.
    а мундиры пермские губернские, ну да, покрой менялся.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    sasha
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 1945
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #166 - 09.12.2016 :: 01:54:19
     
    Стремительное изменение диаметра губернских пуговиц за 2-3 года описывал не только Гаскойн, но и его современники.
    Класс чиновников в 1800 году был еще очень малочисленным. Основными покупателями губернских пуговиц были дворяне, имевшие поместья.
    Александровский завод продал больших(29-26 мм) пуговиц примерно на 25 000 мундиров. Какое- то количество больших пуговиц сделали частники. По моим подсчетам в то время требовалось как минимум более 100 000 губернских мундиров, чтобы выполнить Императорский указ. Первыми справили мундиры и купили большие пуговицы самые богатые и знатные. Заказать себе новые пуговицы не было для них проблемой. Но был период, когда одни носили 29 мм пуговицы, а другие 20 мм. И это никто не запрещал. В 1800 году 20 мм пуговицы вошли в моду. В 1805-1807 гг. от больших пуговиц и вовсе отказались, а тех, кто их носил, считали чудаками. Не помог и указ Александра 1 о принудительном распределении остатков больших пуговиц от 1802 года. Его начали выполнять и "положили под сукно". А в 1805 году продажи остатков больших пуговиц в Московской и Санкт-Петербургской  лавках вообще остановились. Они были уже никому не нужны. Ну а выглядели 20 мм пуговицы на губернских мундирах, наверное лучше, чем 29 мм. Иначе они бы не вошли в моду.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    slade
    Global Moderator
    *****


    не жалей ни о чем

    Сообщений: 7828
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #167 - 09.12.2016 :: 20:46:15
     
    естественно, я согласен с тем, что пуговицы 20 мм могли выглядеть аккуратнее, чем те, что под 30 мм
    Просто заинтересовал вопрос о том, что вот sasha указал: больших пуговиц было реализовано на 25 000 мундиров. Все нашили и носят. Правда, я не согласен с предположением, что "Первыми справили мундиры и купили большие пуговицы самые богатые и знатные. Заказать себе новые пуговицы не было для них проблемой". У меня все-таки по работе с документами создалось впечатление, что новые мундиры приходилось заказывать всем, не взирая на личное благосостояние. Я все-таки предполагаю, что те, у кого первоначально были нашиты большие пуговицы, так и носили их до замены мундира (в связи с износом или заменой на другой образец по указу)
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль WWW   IP записан
    sasha
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 1945
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #168 - 10.12.2016 :: 00:55:08
     
    Процитировано сообщение: ger от 07.12.2016 :: 14:44:45:
    на примере пермяков.
    1794, 1798, 1807 гг.
    1794 год, пуговицы без гербов, только что бы показать размер.
    в 1798 году пуговки указали побольше что бы гербы были видны, а позднее убедились, что и при 20 мм неплохо видно.

    Здорово подметили. Получается, что все вернулось на круги своя. В отличие от Гаскойна, который думал в основном о внедрении новой техники и материалов, фабриканты-пуговичники понимали потребности своих покупателей и сделали для них 20 мм пуговицы.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    sasha
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 1945
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #169 - 10.12.2016 :: 01:45:45
     
    Процитировано сообщение: slade от 09.12.2016 :: 20:46:15:
    естественно, я согласен с тем, что пуговицы 20 мм могли выглядеть аккуратнее, чем те, что под 30 мм
    Просто заинтересовал вопрос о том, что вот sasha указал: больших пуговиц было реализовано на 25 000 мундиров. Все нашили и носят. Правда, я не согласен с предположением, что "Первыми справили мундиры и купили большие пуговицы самые богатые и знатные. Заказать себе новые пуговицы не было для них проблемой". У меня все-таки по работе с документами создалось впечатление, что новые мундиры приходилось заказывать всем, не взирая на личное благосостояние. Я все-таки предполагаю, что те, у кого первоначально были нашиты большие пуговицы, так и носили их до замены мундира (в связи с износом или заменой на другой образец по указу)

    Если вы помните, то в 1797 году был ажиотажный спрос на губернские пуговицы, их еле успевали производить. Ясно, что в такой ситуации первыми покупают те, у кого есть возможность, а те, у кого ее нет, могут и не спешить. Ну а то, что губернские мундиры приходилось покупать всем, так это, совсем не так. Материала об этом достаточно в "Русской старине". Не все могли себе это позволить. На местах с этим мирились, хотя и пытались как-то бороться.
    Большинство дворян и в начале 19 века не хотело носить неудобное и старомодное. В 1805-1807 гг. уже и губернский мундир образца 1797 года устарел. А вместе с ним окончательно устарели и 26-29 мм пуговицы.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    sasha
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 1945
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #170 - 10.12.2016 :: 12:11:47
     
    Процитировано сообщение: sasha от 10.12.2016 :: 00:55:08:
    Процитировано сообщение: ger от 07.12.2016 :: 14:44:45:
    на примере пермяков.
    1794, 1798, 1807 гг.
    1794 год, пуговицы без гербов, только что бы показать размер.
    в 1798 году пуговки указали побольше что бы гербы были видны, а позднее убедились, что и при 20 мм неплохо видно.

    Здорово подметили. Получается, что все вернулось на круги своя. В отличие от Гаскойна, который думал в основном о внедрении новой техники и материалов, фабриканты-пуговичники понимали потребности своих покупателей и сделали для них 20 мм пуговицы.

    На мой взгляд, в этом и есть суть этой маленькой истории с пуговицами. Идеи, которые не учитывают потребности людей, превращаются в груду ненужного металла. Это как- то не уловили ни те, кто упомянул об этом событии в 19 веке, ни те, кто писал в наше время.
    Наверх
     
    « Последняя редакция: 10.12.2016 :: 17:17:05 от sasha »  
    Посмотреть Профиль   IP записан
    sasha
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 1945
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #171 - 17.12.2016 :: 14:29:00
     
    Кстати, об использовании новых материалов. В 1797 году были сделаны пробные партии пуговиц для некоторых губерний не трех, а четырех сортов.  
    Желтые были №1 "лучшего сорта двойного золочения", №2 "второго сорта двойного золочения", №3 "одинарного золочения",  
    № 4 без покрытия "принц-метальные".
    Белые были №1 платированные,  "лучшего сорта накладного серебра" (новая технология для того времени), № 2 посеребренные,
    № 3 из Меджерова металла (сплава типа мельхиора, новая технология, состав держался в секрете), № 4  "простые белые" (аналогичный медный сплав белого цвета, но худшего качества).  
    Но по каким - то причинам эти технологии позже не использовались. В остатках пуговиц на 1798 год еще  встречаются желтые четырех сортов. Во всех более поздних документах упоминаются только три сорта желтых пуговиц  и один сорт белых.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    sasha
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 1945
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #172 - 18.12.2016 :: 14:13:19
     
    Так что вполне могут быть найдены губернские пуговицы Александровского завода из "белой меди". Гаскойн и Меджер опередили свое время более, чем на полвека.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    sasha
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 1945
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #173 - 08.01.2017 :: 14:41:18
     
    Кроме губернских пуговиц, в 1797 году упоминаются пуговицы с вензелем Великого князя Константина Павловича, выпущенные до губернских, размером 37/40 дюйма, то есть 23,5 мм. Но вот что меня удивило, так это сам вензель "С.П.", то есть первая буква С латинская (Constantine), а вторая прописная русская П (Павлович). Такого сочетания я никогда не встречал.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    sasha
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 1945
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #174 - 10.01.2017 :: 02:56:42
     
    Чтобы было понятно, о чем идет речь, привожу оттиск пуговицы.
     

    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    ger
    "в отставке"
    *


    С нами Бог

    Сообщений: 3139
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #175 - 10.01.2017 :: 03:34:21
     
    сочетание диковатое.
    а про оттиск поподробнее.
    это ваша пуговка?
    на не клеймо Александровского завода?
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    sasha
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 1945
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #176 - 10.01.2017 :: 05:09:10
     
    Процитировано сообщение: ger от 10.01.2017 :: 03:34:21:
    сочетание диковатое.
    а про оттиск поподробнее.
    это ваша пуговка?
    на не клеймо Александровского завода?

    Нет. Это оттиск, сделанный Гаскойном в его письме князю Куракину. Ведь фотографий тогда не было. Там еще есть оттиск Московской губернской пуговицы. Проводится сравнение технологии изготовления гросса одной и другой пуговицы  и их цен. Первая пуговица подписана как позолоченная пуговица "с вензелевым именем его Императорского высочества Константина Павловича".
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    ger
    "в отставке"
    *


    С нами Бог

    Сообщений: 3139
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #177 - 10.01.2017 :: 11:16:34
     
    если оттиск то может зеркалка.
    латинизированный вензель, вроде такой.
    Наверх
     

    12222.jpg
    Посмотреть Профиль   IP записан
    sasha
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 1945
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #178 - 10.01.2017 :: 12:38:31
     
    Как сделан оттиск мне пока непонятно, но это не рисунок, а отпечаток. А вот вензель странный. Сам Константин таким вензелем возможно и не пользовался. По крайней мере мне ни в каких источниках он не встречался.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    sasha
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 1945
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #179 - 10.01.2017 :: 22:58:45
     
    Мне известен вензель Константина Павловича "КП" под княжеской короной и "СР"(латинскими буквами).
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    sasha
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 1945
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #180 - 13.01.2018 :: 19:50:12
     
    Процитировано сообщение: ger от 16.09.2015 :: 10:51:44:
    к сожалению, не могу поддержать в этом споре чью-либо сторону, но в каталоге сайта соотношение противопоставляемых уважаемым Александром пуговиц "Коллегии Иностранных дел и Гатчинского Городового Правления" - пять к нулю.
    поэтому хотелось бы увидеть пуговицы с павловским гос. гербом (с Георгием) или хотя бы почитать о том сколько их видели другие.

     
     Исполняю Ваше пожелание! Придерживал к новогодним праздникам  Улыбка
     
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    slade
    Global Moderator
    *****


    не жалей ни о чем

    Сообщений: 7828
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #181 - 15.01.2018 :: 00:23:47
     
    Да, круто! Георгий, правда, какой-то больно "условный"
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль WWW   IP записан
    grauen83
    Коллежский секретарь
    **


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 100
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #182 - 01.02.2018 :: 09:59:35
     
    С пуговицами Белорусской губернии вроде разобрались, но тут приобрел себе вот такой экземпляр. тот же александровский завод но пуговица белая.  
    Могилевское наместничество?

    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    Cube
    Канцлер
    *****


    Я люблю форум

    Сообщений: 1692
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #183 - 02.02.2018 :: 00:35:01
     
    Ого! Павловский герб с мальтийским крестом - это, конечно, круто!
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    sasha
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 1945
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #184 - 03.02.2018 :: 05:50:05
     
    Процитировано сообщение: grauen83 от 01.02.2018 :: 09:59:35:
    С пуговицами Белорусской губернии вроде разобрались, но тут приобрел себе вот такой экземпляр. тот же александровский завод но пуговица белая.
    Могилевское наместничество?
    http://f23.ifotki.info/thumb/3e8fdcae8cbb0d38544423034519401e52d1ce300124800.jpg
    http://f23.ifotki.info/thumb/065e7eda9494dac072c925472bb457c852d1ce300124812.jpg

    Ну не может коллекционер удержаться от полета фантазии. Так хочется обнаружить гербовые губернские пуговицы до 1797 года. Но в данном случае этого не произойдет. Есть документы, из которых следует, что первые гербовые губернские пуговицы были сделаны на Александровском заводе 16 февраля 1797 года. Также есть документы на разные годы, в которых написано сколько пуговиц каждой губернии в остатке и какого они цвета (покрытия). Все Белорусские - желтые. 17 февраля 1802 года изготовление пуговиц было остановлено высочайшим указом. Была закрыта казенная пуговичная фабрика, остановлен государственный заказ на пуговицы. При этом завод делал не только пушки, но и продолжал выполнять разные частные заказы. Далее постепенно мастеровые были переведены на другие работы, вольнонаемные уволились. Оборудование и изготовление пуговиц было переведено на платированную фабрику Спб литейного завода. Остатки пуговиц пытались рассылать по губерниям. Этот процесс практически не описан. Когда фабрику захотели восстановить, то смогли только выяснить, что к 1807 году от нее ничего не осталось. Так что есть информационная дыра с 1802 по 1807 год, которая никак не описана. В 1802 году появилась Могилевская губерния с таким гербом, как на пуговице. В 1804 году был утвержден мундир для Могилевской губернии с белыми пуговицами. На заводе в 1804 году вполне еще могли выполнить конкретный заказ на пуговицы. Не знаю, существовала ли дешевая технология очистки от позолоты, например ртутью, или пуговицы снова изготовили и посеребрили.
    Наверх
     
    « Последняя редакция: 03.02.2018 :: 14:23:19 от sasha »  
    Посмотреть Профиль   IP записан
    ger
    "в отставке"
    *


    С нами Бог

    Сообщений: 3139
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #185 - 03.02.2018 :: 06:00:26
     
    Процитировано сообщение: sasha от 03.02.2018 :: 05:50:05:
    На заводе в 1804 году вполне еще могли выполнить конкретный заказ на пуговицы. Не знаю, существовала ли дешевая технология очистки от позолоты, например ртутью, или пуговицы снова изготовили и посеребрили.

    могли и не заморачиваться, а прям по позолоте и посеребрить.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    sasha
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 1945
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #186 - 03.02.2018 :: 06:39:43
     
    Процитировано сообщение: ger от 03.02.2018 :: 06:00:26:
    Процитировано сообщение: sasha от 03.02.2018 :: 05:50:05:
    На заводе в 1804 году вполне еще могли выполнить конкретный заказ на пуговицы. Не знаю, существовала ли дешевая технология очистки от позолоты, например ртутью, или пуговицы снова изготовили и посеребрили.

    могли и не заморачиваться, а прям по позолоте и посеребрить.

    Ну если так, то посеребрить пуговицы Белорусской губернии могли не только на Александровском заводе. Вопрос в том, будут ли при этом способе проявляться остатки позолоты.
    Интересно было бы узнать размер пуговицы!
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    grauen83
    Коллежский секретарь
    **


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 100
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #187 - 03.02.2018 :: 17:25:12
     
    Процитировано сообщение: sasha от 03.02.2018 :: 06:39:43:
    Процитировано сообщение: ger от 03.02.2018 :: 06:00:26:
    Процитировано сообщение: sasha от 03.02.2018 :: 05:50:05:
    На заводе в 1804 году вполне еще могли выполнить конкретный заказ на пуговицы. Не знаю, существовала ли дешевая технология очистки от позолоты, например ртутью, или пуговицы снова изготовили и посеребрили.

    могли и не заморачиваться, а прям по позолоте и посеребрить.

    Ну если так, то посеребрить пуговицы Белорусской губернии могли не только на Александровском заводе. Вопрос в том, будут ли при этом способе проявляться остатки позолоты.
    Интересно было бы узнать размер пуговицы!

    просто так позолоту не снимешь без уничтожения пуговицы. на верх тоже не серебрили, по крайней мере эту точно, это я вам как реставратор говорю. изначальное серебрение на бронзу.
    размер только завтра посмотрю не под рукой, на прикидку около 26мм, может чуть больше
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    sasha
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 1945
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #188 - 03.02.2018 :: 21:55:56
     
    Позолоту с меди снимали ртутью. Золото превращалось в амальгаму и легко удалялось механически. Остатки амальгамы удалялись испарением ртути при нагреве. На вредность паров ртути не обращали внимания. Только зачем это все было нужно. Наверное, было проще изготовить новые пуговицы.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    sasha
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 1945
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #189 - 04.02.2018 :: 15:52:53
     
    Процитировано сообщение: grauen83 от 03.02.2018 :: 17:25:12:
    Процитировано сообщение: sasha от 03.02.2018 :: 06:39:43:
    Процитировано сообщение: ger от 03.02.2018 :: 06:00:26:
    Процитировано сообщение: sasha от 03.02.2018 :: 05:50:05:
    На заводе в 1804 году вполне еще могли выполнить конкретный заказ на пуговицы. Не знаю, существовала ли дешевая технология очистки от позолоты, например ртутью, или пуговицы снова изготовили и посеребрили.

    могли и не заморачиваться, а прям по позолоте и посеребрить.

    Ну если так, то посеребрить пуговицы Белорусской губернии могли не только на Александровском заводе. Вопрос в том, будут ли при этом способе проявляться остатки позолоты.
    Интересно было бы узнать размер пуговицы!

    просто так позолоту не снимешь без уничтожения пуговицы. на верх тоже не серебрили, по крайней мере эту точно, это я вам как реставратор говорю. изначальное серебрение на бронзу.
    размер только завтра посмотрю не под рукой, на прикидку около 26мм, может чуть больше

     
    Самым простым вариантом было использовать для серебрения пуговицы Белорусской губернии без покрытия, сделанные из материала похожего на латунь. Но у Вас вроде видна медь в местах, где нет покрытия?
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    grauen83
    Коллежский секретарь
    **


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 100
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #190 - 05.02.2018 :: 12:20:43
     
    померял  -26мм. не великоват уже размер для 1802-1804г?
    матриал пуговицы латунь.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    sasha
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 1945
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #191 - 07.02.2018 :: 04:45:27
     
    К 1801 году в остатке было 4420 кафтанных и 3714 камзольных незолоченых (латунных) пуговиц Белорусской губернии. В 1802 году велено было пуговицы рассылать по губерниям за казенный счет. Дело это продвигалось плохо. В 1804 году были введены мундиры для Могилевской губернии с белыми, но такими же гербами, как у Белорусской губернии, пуговицами. В 1805 г. было предложено распродавать пуговицы с публичных торгов. То есть, с одной стороны в Могилевской губернии была потребность в новых пуговицах, а с другой стороны старые пуговицы Белорусской губернии пытались пристроить. Незолоченые пуговицы можно было легко посеребрить. Дальше можно выдвигать всякие версии.  
     
    Про размеры. После 1800 года большие губернские пуговицы вышли из моды, их практически перестали изготавливать, но никто не отменял, они постепенно вытеснялись из обращения, вероятно, до 1806 - 1810 гг.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    grauen83
    Коллежский секретарь
    **


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 100
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #192 - 07.02.2018 :: 09:56:35
     
    Процитировано сообщение: sasha от 07.02.2018 :: 04:45:27:
    К 1801 году в остатке было 4420 кафтанных и 3714 камзольных незолоченых (латунных) пуговиц Белорусской губернии. В 1802 году велено было пуговицы рассылать по губерниям за казенный счет. Дело это продвигалось плохо. В 1804 году были введены мундиры для Могилевской губернии с белыми, но такими же гербами, как у Белорусской губернии, пуговицами. В 1805 г. было предложено распродавать пуговицы с публичных торгов. То есть, с одной стороны в Могилевской губернии была потребность в новых пуговицах, а с другой стороны старые пуговицы Белорусской губернии пытались пристроить. Незолоченые пуговицы можно было легко посеребрить. Дальше можно выдвигать всякие версии.

    Про размеры. После 1800 года большие губернские пуговицы вышли из моды, их практически перестали изготавливать, но никто не отменял, они постепенно вытеснялись из обращения, вероятно, до 1806 - 1810 гг.

    спасибо за развернутый ответ.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    sasha
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 1945
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #193 - 31.07.2018 :: 23:50:43
     
    Процитировано сообщение: sasha от 10.01.2017 :: 02:56:42:
    Чтобы было понятно, о чем идет речь, привожу оттиск пуговицы.

    http://i67.tinypic.com/261owlt.png

    Я считал, что с вензелем Константина Павловича на этой пуговице что-то намудрили "англичане" Александровской фабрики(пуговичную фабрику так тоже называли). Но нет. Все рисунки и размеры поступали из канцелярии Генерал-прокурора.
    По ним делались образцы. Карты с образцами отправлялись обратно и проходили утверждение. После этого начинался серийный выпуск пуговиц. Рисунки пуговиц хранились в делах канцелярии. Копии были в делах Берг-коллегии. Но сохранился только рисунок Московской губернской пуговицы образца 1797 года. Где остальные пока непонятно. Может и сохранились.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    slade
    Global Moderator
    *****


    не жалей ни о чем

    Сообщений: 7828
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #194 - 04.08.2018 :: 09:11:09
     
    Вполне возможно, что отдельные образцовые рисунки храняться в каких-то архивных папках, совершенно не имеющих отношения к теме. приходилось неоднократно с этим сталкиваться при поиске материалов для книг.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль WWW   IP записан
    sasha
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 1945
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #195 - 04.08.2018 :: 19:06:56
     
    Процитировано сообщение: sasha от 10.08.2015 :: 01:53:42:
    Спасибо за отличную и редкую пуговицу.
    По поводу указа №18288 от 22.12.1797 г. - резонно. По памяти я видел документы о первых остатках пуговиц Новороссийской губернии только в 1798 году. Но теперь буду отслеживать. Хотя, князь Куракин и возглавляемая им комиссия бежали впереди указов. Похоже, что герб Царства Сибирского для Иркутской губернии никто так и не утвердил, возможно, тоже было и с альтернативным гербом Волынской губернии.

    Первые пуговицы Новороссийской губернии были сделаны в период с 7 по 17 июня 1797 года. То есть, до официального утверждения нового герба. Вопрос в том, что на них было изображено.  
    Кстати и первые пробные гербовые губернские пуговицы были сделаны в декабре 1796 года до официального указа в феврале 1797 года. Теперь я это вижу примерно так. В 1797 году Павлу 1 представили пробные пуговицы, и он велел делать такие же для всех губерний. Потом вышел указ. Еще такая подробность. Император пожелал, чтобы пуговицы были не хуже "аглицких" и чтобы каждая была в отдельной обертке с изображением соответствующего герба.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    Страниц: 1 
    Послать Тему Печать
    Форум сайта 'Исторические Пуговицы' » Powered by YaBB 2.1!
    YaBB © 2000-2005. All Rights Reserved.