Да уж.!!! Может и не таскал вовсе,я немогу представить сколько у гусара пуговок и не один ряд помоему.Может гусарская но не рядовая а с эполет или карманная.

Процитировано сообщение: deni от 15.10.2010 :: 20:53:09:

Нижний чин. На пустотелую то ли денег не хватило, то ли потерял. А вместо неё оловянную отлил.  
У гусар ни эполет ни карманов не было. (На офицерских виц-мундирах пуговицы обще-армейского типа)

Насчет серебряного прибора и оловянных пуговиц у нижних чинов-это, в общем, понятно. Здесь интересна сама конструкция - полностью литая. Если исходить из их количества  на обмундировании нижнего чина, обозначенного Cube, то получается минимум - под 400 грамм веса одних пуговиц.

Процитировано сообщение: slade от 16.10.2010 :: 16:03:01:

Это только в переднем ряду. В 2 других были поменьше. Но почти килограмм набирался.

Процитировано сообщение: ger от 16.10.2010 :: 16:15:16:

 
А некоторые люди из Питера, интересующиеся историей униформы, но признающие только нормативные источники, которые, как известно далеко не полно раскрывают всю информацию, порождают эти мифы сами, потому что не знают, что большие латунные гусарские пуговицы для нижних чинов изготавливались с донышком специально для того, чтобы своими краями не перетирать и обрывать петли доломанов, которые были из шнуров.
Приводимые конкретные исторические события, в том числе и Крымской войны, они считают мифами, равно как и игнорируют тот общеизвестный факт, что обмундирование для нижних чинов было, мягко говоря, не лучшего качества. Достаточно посмотреть на любую сферическую пуговицу нижнего чина и убедиться в "ровности" ее краев, чтобы делать выводы.
Чтобы всем было понятно, о чем идет речь: http://piterklad.ru/viewtopic.php?t=14116
Извините, если помешал дискуссии.

не обижайтесь, а то дисскусия перерастет в перебранку и тем и закончится.
sasha, например, в ней участие не примет, он "жестких" споров не любит.
давайте по-мягче.  

не написано, но штамповать номер на дутой сферической, с донышком, пуговице не возможно.

Процитировано сообщение: ger от 16.10.2010 :: 17:45:13:

Почему? Пуговки внутри полые. У вас есть какие-нибудь сведения об этом или вы знакомы с технологиями в этой области? Поделитесь, мне будет интересно. Мое мнение таково, что существовавшие в то время технологии позволяли штамповать номера на сферических пуговках, по крайней мере на латунных. Даже в отсталой в производственном плане России. Поэтому оловянные пуговицы отливались. А вот французы в то время уже умели штамповать и оловянные сферические пуговицы. Пример тому сферические оловянные пуговки с латунными донышками полков конно-африканских егерей из моей коллекции по той же Крымской войне.

Процитировано сообщение: fr402 от 16.10.2010 :: 17:55:06:

так именно потому, что полые.
штамповка без контрштампа может производится на достаточно толстых поверхностях.
а штамповать дутую собранную пуговицу, это просто ее деформировать.

по вашим дописанным словам понял что вы имеете в виду штамповку до сбора пуговицы, но в таком случае в документах должны быть приспособления для сборки дутых пуговиц.

Кстати, если посмотреть на место соединения, то можно без труда увидеть, что плоскость, образуемая после шлифовки шва, затрагивает и верхнюю, и нижнюю части пуговицы, а сама шлифовка очень качественная и шва почти не видно. На мой взгляд это подтверждает версию о том, что это делалось для обеспечения сохранности плетеных шнуров.

Процитировано сообщение: fr402 от 16.10.2010 :: 18:13:50:

... либо номер на пуговице появлялся в момент изготовления ее верхней части...

Обсуждались пуговицы с центрального ряда, а это с других рядов. Скорее всего с проволочным ушком офицерские,
а с литым лопатообразным нижних чинов.

Вообще-то начиная с Павла Петровича в музейных коллекциях нашей страны сохранилось довольно много гусарских ментиков и доломанов. И офицерских и нижних чинов. И гвардейских и армейских. На них родные пуговицы. Можно посмотреть хоть в ГИМе на экспозиции хоть где. Пуговицы на гусарском мундире были "круглые" и "половинчатые". Диаметр одинаковый. Круглые (шарообразные) функциональные, половинчатые - декоративные. Ещё были малые половинчатые на плечах для шнуров.

Процитировано сообщение: fr402 от 19.10.2010 :: 01:20:10:

Этот факт косвенно говорит в пользу позиции fr402, так как оловянные пуговицы с переднего ряда можно было
легко делать без дна, как малые, и металла меньше, и вес меньше. Но их делали литыми, чтобы было "дно". Вряд ли это делалось просто так. И все большие оловянные пуговицы, которые я встречал за два года, такие же монстры, как 13 в этой теме.  

Процитировано сообщение: fr402 от 20.10.2010 :: 01:04:28:

перевирать ваши посты?!
зачем?
Процитировано сообщение: fr402 от 16.10.2010 :: 18:13:50:

если это не описание тех. процесса "на коленке", то я же вновь извиняюсь.
 
изготовление литой, а затем штампованной солдатской мундирной пуговицы, обходилось казне в 33 копейки за портище.
стоимость офицерской пуговицы казну не интересовала, но можно сравнить с закупаемыми ливрейными.
большие по пять рублев за дюжину брать не будем, возьмем малые по три рубля за дюжину.
разница в 10 раз, в наше время это называется "гусарство".
 
кстати на 1671 нижний чин по 18 больших пуговиц получится не 5 тысяч, а тридцать тысяч.
 
думать не надо, все давно придуманно, найдите документы, где говорится про пуговицы ГУСАРСКОГО образца и объясняется вопиющая несправедливость к гусарам имеющим серебрянный прибор, которые носили тяжеленные оловянные литые пуговицы, в то время как их коллеги с золотым прибором щеголяли с легкими пуговицами "ГУСАРСКОГО" образца.
 
P.S. спасибо, что доходчиво объяснили, что сегодня считается смешным.

Процитировано сообщение: ger от 20.10.2010 :: 02:32:01:

 
Не нужно указывать, думать мне или не думать - я с этим как-нибудь сам разберусь.
Ваше упрямство, нежелание признавать очевидные факты и замечать аргументы собеседников, причем особенно в вопросах с гусарами, мне хорошо известны.
Когда одна сторона в споре представляет доказательства, приводит логичные аргументы, а другая предпочитает говорить, что ее все это не убеждает и требует поискать указ, которого не существует, то дискуссия теряет смысл. Делать было больше нечего императору, кроме как описывать в своем указе механизм изготовления пуговиц.  
В связи с этим из дискуссии я выхожу, потому что она становится похожей на уговоры упрямого почитателя указов признать очевидный факт существования донышек на больших латунных гусарских пуговицах нижних чинов, а у меня на это нет ни желания, ни времени. К тому же вы не представили ни одного доказательства существования одинарных больших гусарских пуговок - только умозрительные выкладки о том, что так должно быть по аналогии с другими видами войск. Только вот доломанов кроме как у гусар ни у кого не было. Еще неизвестно, что сложнее припаять донышко или мучительно впаивать в шарообразную пуговицу длинное ухо, пытаясь вставить в маленькое отверстие одновременно и ушко, и паяльник. Между прочим, офицерские гусарские пуговицы не имеют клейм производителей, в точь как пуговицы нижних чинов, что с легкостью позволяет нам, следуя вашей логике, записать их, например, в дембельские произведения нижних чинов.  
Дорого? Даже если 30 000 пуговиц, то получается около 800 рублей на один полк, что с учетом бессрочности использования пуговиц не накладно. И означает это лишь то, что деньги в казне на это были.
Несправедливо? Так подразделения, имевшие белый прибор и киверные гербы имели из жести, которые имели свойство ржаветь в отличие от латунных. И никого такая "несправедливость" не напрягала.
3 страницы исписали по вопросу, который ни у одного серьезного коллекционера никогда не возникал в силу его полной ясности, и никакого толка. Незачем продолжать заниматься филологией.

Процитировано сообщение: ger от 20.10.2010 :: 14:38:39:

Вы, Ger, не коллекционер и, как сами неоднократно признавались в этом,  вещей подлинных в руках не держали.
У вас есть некий массив информации из письменных источников, вы его изучаете и что-то нам рассказываете - честь вам и хвала.
Но ваша любимая позиция в дискуссии - "не верю!", "докажите со ссылкой на источник!" вызывает только чувство недоумения
и растерянности. Это для вас, дилетанта в практической стороне вопроса, забота о сохранности мундира не является серьёзным аргументом. Как вам объяснить обратное? Отсылать вас к мемуарам, отчетам о смотрах, инспекциях? Это не указы, конечно.
 У вас есть уверенность, что та информация, кот. есть у вас - исчерпывающая?
Что не было других, более ранних, указов, постановлений, разъяснений, указаний, касающихся этого вопроса?
Что цена, указанная "на портище" не подразумевает цену "на круг", с учетом разных типов пуговиц?
Понимаю, тысячи сохранившихся пуговиц и десятки имеющихся мундиров - не аргумент для вас тоже, не указ ведь.
Совместный хоровод с песнями вокруг вас ваших оппонентов, подозреваю, тоже не будет "настоящим аргументом".
Помню, в похожем споре о погонных гусарских пуговицах "коллективу" ваших оппонентов удалось чуть не клещами
вытянуть из вас: - "Возможно, ещё не все документы известны".
М.б. здесь тот же случай?
Иногда мне кажется, Ger, что вы сознательно занимаете такую позицию, чтобы вызвать споры и повысить "градус"
обсуждения.
 
 

Ну и напоследок. Надеюсь, что ни у кого не возникнет мысли назвать это офицерской гусарской пуговицей с каким-нибудь особым ушком.

Процитировано сообщение: ger от 22.10.2010 :: 03:16:31:

Вообще то это и есть полая двойная пуговица для нижних чинов. Видны и дно, и соединительный шов, а заодно и вмятина на лицевой стороне. Впрочем о бесполезности спора с вами я уже раньше написал. Не просить же из-за вас хозяина просверлить в ней дырку - указа мы внутри все равно не найдем.  

Исключая отдельные "перегибы", дискуссия о гусарских пуговицах довольно интересна. К сожалению, без интендантских описаний, пока мы делаем какие-либо выводы на основании находок, пытаясь выстроить более-менее стройную версию. У меня возник  вопрос к уважаемому fr402. В этой ветке в вашей ссылке на другой форум есть фото двух пуговиц, которые вы называете-офицерской и солдатской. Судя по фото, они имеют разный размер выпуклости. Интересно-почему?
И второе- по этой же фотографии вы пишете, что одна (офицерская) имеет проволочное ушко, а вторая (солдатская?)-литое, однако по фото и вторая имеет похожее крепление, в отличие от показанной вами позже.
Чтобы не утруждать форумчан переходами по ссылке я скопировал фото сюда.
 
 

Продолжим. Вот фото тех же пуговиц сбоку. Как мы видим, все они имеют разную степень выпуклости, что можно объяснить тем, что полки заказывали их у разных производителей.


Все пуговицы двойные и имеют соединительный шов, который зашлифован более или менее качественно, что прекрасно видно по фото.

Второе. Что касается ушек. Фото, которое я сделал тогда и которое Вы переместили сюда, было сделано ночью в ванной комнате при свете единственной лампочки, и оттого оно такое "качественное", что действительно можен показаться, что уши у пуговиц одинаковые. Однако это не так. Офицерская имеет ушко, изготоленное из проволоки, соответствующим образом изогнутой. Пуговица нижнего чина имеет литое ушко, припаянное к донышку.
Вот фото, на котором все видно:

Процитировано сообщение: ger от 22.10.2010 :: 03:16:31:

"Платон мне друг, но истина дороже."
 Хорошо видно место соединения двух частей гусарской пуговицы. Диаметр 19 мм,  
 выпуклость 12 мм, длина ушка 8 мм, ширина 7 мм.

Возник спор о том, составная или литая гусарская пуговица с лопатообразным ухом. Могла быть и составная,
как видно на фото. Дал размеры именно этой пуговицы. Если в описании офицерского обмундирования есть  
упоминание о лопатообразном ухе, то прошу процитировать.

Спасибо, Sasha! Еще одно подтверждение того, что гусарские пуговицы для нижних чинов были двойные и полые. И вновь 3-й полк с таким типом ушка. Я думаю, что теперь все вопросы сняты.

Александр, раз уж на вас обрушилось нелегкое бремя третийского судьи, вы бы перечислили "веские доводы".
поверьте, мне истина дороже, не только незнакомых платонов.
пишу без подтекста, просто действительно пока нет документов, интересно мнение всех здравомыслящих.

Процитировано сообщение: wolf-foxy от 24.10.2010 :: 12:32:04:

 
Извините, не удержался.   Просто, Вы не в курсе, а это уже очень давний разговор, суть которого в том,
что для одних людей сохранившиеся (имеющиеся в коллекциях частных и государственных)
артефакты имеют силу аргумента и показывают, как оно было на самом деле, а другие люди,
сомневаясь в самой корректности музейных собраний и квалификации людей их формировавших,
считают единственно верным официальный "бумажный" первоисточник ("указ" или др.) и если, например, есть подозрение, он не полон
или нет уверенности, что всё, касающееся данного вопроса, опубликовано (это иногда признаётся)
или иначе: что известное опубликованное - это действительно ВСЁ,  
то, всё равно, требуется соблюдение status qvo согласно имеющейся "документальной" информации.
Короче, если об этом прямо не сказано в указе, то этого либо просто не может быть, либо это
ерунда, не достойная рассмотрения.

ну, коли у нас "День Недержания"
не удержусь и я.
19 век, о котором мы чаще всего здесь мирно беседуем, довольно хорошо представлен документами.
все на что государство тратило деньги, тем или и иным способом фиксировалось узаконениями.
которые издавались и рассылались по всей империи, потому и сохранились.
 
сомнения при просмотре музейных коллекций возникают не в связи с не компетентностью муз. работников, а из-за их уверенности, что "пипл схавает" восполненные утраты в мундире любыми подходящими по цвету и форме пуговицами и эполетами.
 
коллекционеры, на основании, имеющихся у них в коллекциях пуговиц предлагают вполне разумные и правдоподобные версии, но пока эти версии не подтверждены документами, версиями они и останутся.
 
но даже на версии не тянут фантазии людей, которые не имеют представления о работе комиссариатского и интендантского ведомства и предполагают, что снабжение пуговицами нижних чинов осуществлялось полковыми службами.
 
PS ни к кому из общающихся на форуме претензий не имею и не сомневаюсь в их, как личностных качествах (отсутствии упрямства), так и физиологических особенностях организма (острота зрения и пр.)

Процитировано сообщение: slade от 25.10.2010 :: 22:20:11:

Когда я писал про удовлетворенное любопытство, я имел в виду, что дал исчерпывающий ответ на ваш вопрос. И только.
Насколько мне известно, пуговицы не делятся по своей конструкции на "офицерский тип" и "тип
для нижних чинов". Они бывают двойные и одинарные. Я выше писал, что пуговицы с ухом в виде лопаты встречались МНЕ только у 3-го гусарского полка и почему это так. При этом я специально показал фото других пуговиц нижних чинов, на которых видно, что ушки у них литые, но имеют другую форму. И показал на примере с гвардией, что такое имело место не только у гусар, а также задал вопрос "Почему?", на который вы не ответили.
Когда 3-й гусарский Клястицкий полк имел белый прибор, то пуговицы нижним чинам полагались оловянные литые. И раньше я уже отвечал на подобное замечание ger-а, который говорил о том же, о чем сейчас и вы, и писал, что это несправедливо. Но такая несправедливость была в то время почти во всех армиях мира. Я выше писал, что, например, французы во время Крымской войны уже умели штамповать оловянные полые круглые пуговицы, а в отсталой в техническом плане России таких технологий, по видимому, еще не имелось. Или считали дорогим удовольствием пуговицы с оловянным верхом и латунным дном. Да и цена латуни гораздо дороже олова, что также являлось одной из причин изготовления больших гусарских латунных пуговиц полыми и двойными, а это уже экономика, о чем писал ger.
Вы пишете, что пока все это версии, которые станут фактом только при наличии документального подтверждения. А что будет, если мы так и не найдем этого подтверждения, вероятность чего велика? И все ли надо основывать исключительно на указах, приказах и т.п. Как же быть историкам, изучающим военный костюм не 19-20 веков, а, например, 12-13 веков или хотя бы 17-18 в.в.? Тоже указы поискать?

Указы 12-13 в.в. и отчеты о смотрах того времени? Успехов

Можем и дальше пойти. И передергивать ничего не надо. Здесь у нас спор только по латунным пуговицам и полное единодушие по оловянным. И, наверное, ни для кого не секрет, что встречаются оловянные номерные пуговицы офицерского размера (25 мм). В моей коллекции есть такая с номером 33. Есть версия, что такие изготавливались для офицеров для восполнения утрат. Причины могли быть разные разные - или удаленность гарнизона, или боевые действия - короче, отсутствие возможности быстро получить качественную офицерскую пуговицу взамен утраченной. Это не регламентировано ни одним узаконением, но это имеет место быть.
Размеры больших гусарских пуговиц одинаковы и для офицеров, и для нижних чинов. Мне ничего не стоит сейчас выдвинуть версию, что показанная вами оловянная пуговица 13-го гусарского полка - офицерская, изготовленная для замены утраченной, а потом требовать доказательства того, что это не так, и на все доводы оппонентов требовать предъявить указ, который бы это запрещал.
Поиск узаконений - дело важное и нужное, но есть все-таки предметы, которые можно достоверно определить по их внешним признакам и особенностям.

Процитировано сообщение: fr402 от 13.11.2010 :: 04:09:54:

Та статья мной разбиралась на предмет соответствия реальному положению вещей. Та табель у меня есть в ксерокопии. Есть ещё довольно много упоминаний на 18-й век подобных пуговиц и в различных печатных табелях и в отдельных приказах. Но это всё 18-й век, да и в этой теме я что-то уже писал. Оловянные пуговицы для гусар начали массово производить уже при Павле Петровиче. При Екатерине "дутые" и "половинчатые" белого прибора пуговицы были медные (красной меди) или латунные паяные с лужением или серебрением. На ментиках и доломанах на раннего Александра Первого латунные круглые пуговицы тоже из половинок. Держал в руках и отрисовывал экспонаты ГИМа, правда давно.

Вот из соседней темы мой оловянный гусар, Диаметр 16мм, вес к сожалению не знаю.  

Процитировано сообщение: wolf-foxy от 23.01.2011 :: 01:51:47:

 
Есть в этой интересной теме http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1267211204/0

А с какого приказа такие данные? поделитесь, пожалуйста, к гусарам не равнодушен.

Вот еще одно доказательство того, что большие гусарские пуговицы нижних чинов были с донышками и полые внутри:

пуговка, гусарская, 17 мм.
скажете, возможно малая, спорить не буду, хоть до большой не хватает 0,78 мм, а малая меньше на 1,76 мм.
но как видите, ни каких технологических препятствий по припайке ушек, никаких "лопатных" ушек.
или опять меня зрение подводит.
 
http://forum.violity.kiev.ua/viewtopic.php?t=509176

Процитировано сообщение: fr402 от 02.08.2011 :: 23:43:23:

ну коли так поставлен вопрос ... тогда к каким имеет отношение 17-ти миллиметровая пуговица?!

ну нет, я отклонятся не собираюсь.
по ссылке находится большая гусарская пуговица, которая действительно немного - три четверти миллиметра - не совпадает с установленным, для больших, диаметром "по прямой".
а предположение о столь сложном и дорогостоящем способе сохранения шнуров, всего лишь ваша версия.
хотя и довольно остроумная.
к сожапению, для завершения обсуждения нам не хватает документального описания гусарских пуговиц для нижних чинов.
собственно, даже о размерах, мы вынуждены предполагать, что они такие же как у офицерских.
 
сравнение цен на пуговицы (за портище), дает больше вопросов, чем ответов.
-медные плоские - 24 коп.
-медные круглые - 53 1/2 коп.      
-медные полукруглые - 17 1/2 коп.
-оловянные плоские - 18 коп.
-оловянные круглые - 65 коп.
-оловянные полукруглые - 20 коп.
вроде бы, двойная цена медных полукруглых по сравнению с обычными, говорит в пользу вашей версии, но почему тогда оловянные круглые дороже плоских в ЧЕТЫРЕ раза, а оловянные полукруглые практически в ту же цену, что и оловянные плоские, но чуть дороже (в то время как медные полукруглые значительно дешевле медных плоских)?